请教一道质量判标

别问我是谁

在某莹石矿审核时，审核员抽查东采区2015年8月开始实施的采掘工程情况，在《工程施工方案》中要求采掘方建立“工程日志及监测检验记录”，审核员请该采区的负责人出示工程日志及检验记录，其未能提供8月10日至30日的工程日志和监测检验记录，称该采区与原西采区基本一样，大家都很熟悉，有时未记录也是正常的。

不符合GB/T19001-2016标准“8.5.1 c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则”的规定。

不符合事实：在《工程施工方案》中要求采掘方建立“工程日志及监测检验记录”，但该采区的负责人未能提供实施采掘工程期间的工程日志和监测检验记录。

以上为题库中的答案

但个人认为8.1e好像更贴合题意，负责人说没记录，没说活没干，如果没施工和检验的话直接回答那几天没开工不就好了，为什么回答没记记录？

钢铁侠110

感觉你说的有道理，等大师来解答吧

幼儿园

' w1 O8 @* J  N+ A7 z
检查的是“生产和服务提供”过程，没有监测记录，怎么证明工程有过“实施监视和测量的活动”呢？所以判8.5.1 c）合适。
) F+ S* [: V- u1 |. }6 |+ r3 a——参考一下呵！
( I/ _& k; X# S6 M  W0 k8 y

牛角尖

我的看法。

8.1 e）在必要的范围和程度上，确定并保持、保留成文信息，以：
( q; I6 U/ W8 W; q4 l1）确信过程已经按策划进行；
8 L. L- }4 d6 M. N, x( h; P; V2）证实产品和服务符合要求。

! Q% N0 w  U, `. }: u0 W' Q6 v  这里的记录应属于“确信过程已经按策划进行；”也就是说按照策划的要求，没有记录就不能确信过程按策划进行了。即没有记录证据证明进行了工程的过程控制及检测活动。判“8.5.1c)在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则”

rml

施工日志——8.5.2可追溯性记录。
检验记录——8,6放行依据验证，检验是其手段
# P6 K5 e5 V5 Q监测记录——9.11广泛的绩效监测记录除控制监测外无所不包。
! o8 |0 B- {# B8 O" K6 g8.5.1c未要求保留成文信息。
; w: w1 l3 J' R' E+ w8.1e要求确定（是否需要哪些）并保持（文件）、保留（记录）的是：1、证明过程已完成并符合要求的记录；2、产品合格的记录。施工日志会有这些记录的检索线索，但并不会有详细内容。检验记录通常与2有交集；监测记录与1有交集，可视为属于9.1.1要求。
施工日志应按日连续记载工程（产品）施工的具体进程安排及当日发生的主要事件。包括各种监测检验检查等情况。但主要是作为追溯链保持。并不是详细的监测记录、检验记录。本题写复杂了，是误会了追溯链记录为监测检验记录了。

幼儿园

7 ]" F+ O; v8 a1 j3 c9 E2 U* O  [

牛角尖 发表于 2020-9-12 20:15
我的看法。
* W5 H. O0 b& t( A& M" L  `/ p& m
  这里的记录应属于“确信过程已经按策划进行；”也就是说按照策划的要求，没有记录就不能确 ...

注意，“该采区的负责人称该采区与原西采区基本一样，大家都很熟悉，有时未记录也是正常的。”
6 B' ]; _) U0 p# C# \& e——这个解释是在搪塞，记录不记录与工程相似、都很熟悉无关。负责人说的“采区基本一样，大家都很熟悉”，潜台词是说“无需做什么监测检验了”。
所以工程检查人员不会认同他们已经实施过监测检验。

rml

但个人认为8.1e好像更贴合题意，负责人说没记录，没说活没干，如果没施工和检验的话直接回答那几天没开工不就好了，为什么回答没记记录？

因为日志须按日、逐日记录。没开工也得记基本情况和没开工的原因或理由。有没有记录不是口头说了算。直接查看少了、不连续等，都构成追溯断链缺失的不符合。
其他记录都是记事的，都不能由缺少某些日期的记录而判定为不符合。所以，其他记录相关条款都不贴合题意。只有8.5.2最后一段要求的记录才是贴合题意的。


. C  ~! |* `0 W' ]

rml

实际上，出题者完全不了解日志类记录和其他监测检验记录的不同特点。不知从哪里照葫芦画瓢弄了这个安全来，却描述得不伦不类。让了解这些记录的，会认定这题出错了。
/ Q2 H- W3 \% I& `. d: G# q( G6 u不了解这些记录的，更回答不了这题。他们抓不住某些日期的记录缺失这个核心。只能乱蒙瞎猜。
答不符合8.5.1c的，更是完全没有读懂标准8.5.1条款。
2 e" P* u* w. ]+ J' ]2015版8.5.1标准本身有一些错误。其中，c在此处把“实施监视和测量活动”完全多余地描述成各种验证监测了。这就让很多语文水平很低的，以为此处在要求实施这些“检验”。这根本就不是标准表达的意思。
读8.5.1c，不能只看“c）”

rml

误点了发表回复“。不想重新编辑。另开一层吧。
1 k- E# I2 h/ J8 r; M读8.5.1c，不能只看“c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证（此”验证“不合定义，应为”检验“——笔者）是否符合过程和输出的控制准则以及产品和服务的接收准则”。因为这不是完整句，它只是前面”适用时，受控条件应包括“（”适用时“是整句的前置状语，”受控条件“是主语，”应“、”包括“可看成双谓动词）的宾语之一。这两部分不连起来读，是不能正确理解出完整意思的。
这不，很多人就以为这项是要求验证，甚至附会出原材料、半成品的验证在此项下进行。
实际上，这里提到的是”实施监视和测量活动“，”以验证是否符合……准则“看进来很象是一个目的分句。但如果不和”适用时，受控条件应包括“连起来，”在适当阶段实施监视和测量活动“就不是一个完整句。”分句“也只能是整句的。连起来后，它更不适合识别为分句，而这种后置的介词结构，实际上用于修饰前面的”监视和测量活动“的定语。理解成”实施用于验证是否符合……准则的监视和测量活动“才是正确的。
5 }+ l* C$ ]( k, W也就是说，这里提出的是实施这些验证目的的监测活动，这是错误的。验证都针对结果发生在事后，是不能作为过程受控条件的。而作为受控条件的监测，主要是控制监测，用来确定过程怎么进行的。2015写这么复杂，却恰好排除了最重要的控制监测。
% ^* s. R2 q, s" d6 B而即使不管这个标准的错误，它也没有在这里要求实施——整个8.5.1c，不管是连不连成整句读，都没有”应实施“。那些认为标准要求在此实施检验验证的也好，要求实施监测的也好。都是把此处的”实施“错误地理解成”应实施“了。
; C" x: m2 n* q5 t. }而整句理解，这里要求的是”包括“。是”适用时，受控条件应包括实施（用于验证的）监测活动“。
. T. N& N2 n. w) `' T那么受控条件又是拿来干什么的呢？这就应该看到更前面的”组织应在受控条件下进行生产和服务提供“。
8.5.1后面的内容，实际上是为长一句提供一个”受控条件列表“。用”应包括“来总括这些列项，是强调表列内容只要适用就是必需的。就应该用上去，否则就是不符合。
用上去干什么？控制生产过程和服务提供过程。过程应在受控条件下进行。那过程没有进行呢？受控条件就吸是理论抽象概念的，不是现实的。就没处用。所以，过程没进行时，8.5.1及其a~h都不作判定。只有过程在运行，适用的受控条件却不具备，即未在某项或某些适用条件下进行，才构成8.5.1相应项的不符合。比如：未在适用的”实施监测活动“条件下进行了生产和服务提供，才不符合8.5.1c。
明白吗？8.5.1c只看”c)……“是不完整的，要理解成”当”实施监测活动“适用时，生产和服务应在实施监测活动的条件下进行“。这实施可以是事先的、事中的，但不可以是事后的。
这题的信息因为只是没有某时段记录，其中虽然提到”监测记录“但却没有相应时段是否进行了适用”实施监测活动“作为受控条件的生产和服务提供的具体信息。从这角度，8.5.1c也对不上。而它本身蛤要求作为受控条件控制生产和服务提供的进行，并未要求保留成文信息。所以从这两个角度，再加上它是因事（过程）而有的，与时间日期无关，所以，8.5.1c都怎么都不适用此题。

8.1e首先是策划应确定，实施应保持、保留。内容都是针对”符合“（过程、产品）的。都因事而记。不一定哪个时段都有记录，所以也不贴切。

老牛_sctjC

好复杂，
看来问问题的时候，最好带上：只为考试！（或者：不为考试，只会审查。）

rml

rml 发表于 2020-9-13 12:51
实际上，出题者完全不了解日志类记录和其他监测检验记录的不同特点。不知从哪里照葫芦画瓢弄了这个安全来， ...

* Q$ o+ O+ V4 u. G4 Y1 C脸皮真厚。
好好看懂了——

2015版8.5.1标准本身有一些错误。其中，c在此处把“实施监视和测量活动”完全多余地描述成各种验证监测了。这就让很多语文水平很低的，以为此处在要求实施这些“检验”。这根本就不是标准表达的意思。

标准的错误是一回事——它画蛇添足，将“监视和测量活动”既定在各种“验证”而丢失了各种控制监测。那是标准的问题。
这个错误让你产生并一直宣扬“（8.6只针对最终产品验证，不包括原材料、半成品……的验证），原材料、半成品……的验证要求改到8.5.1c去了”之类的错误观点。那是你的错误。
# A4 j) g* T0 p$ `% i! }标准的错误只是给了你想象空间，标准并没有错到在8.5.1要求“应实施原材料、半成品……的验证”。
# d$ H  C/ R- ]; g$ M& Y4 L那是你读不懂标准产生的臆想。

rml

老牛_sctjC 发表于 2020-9-13 14:03
1 {( {7 I$ R' m% G" J) F好复杂，
看来问问题的时候，最好带上：只为考试！（或者：不为考试，只会审查。）

不复杂。只需要会语文，最多初中水平就够了。

rml

老牛_sctjC 发表于 2020-9-13 14:03
好复杂，
看来问问题的时候，最好带上：只为考试！（或者：不为考试，只会审查。）

如果只为考试。你按题带的答案就行了。然后要做的是：求神拜佛，保佑阅卷人和出题人的想法一致。其他都不敢保证你回答一定得分。包括你看的书，交的培训费，都是没用的。最多只提高命中率，那也是不一定的。也只是寄望于他们获得的是真题真答案且改变比不变的概率要小些。呵呵，其实也就是在赌。

牛角尖

/ t8 I" a. S$ n( q/ B2 [

rml 发表于 2020-9-13 14:07
5 J# W; P' p& V& W脸皮真厚。
9 ]" _# ?8 ~! {! m4 b+ {好好看懂了——
. p1 [3 B3 X/ k. U1 N+ X标准的错误是一回事——它画蛇添足，将“监视和测量活动”既定在各种“验 ...

8.5.1c)丢失了各种控制监测

看看标准：

适用时，受控条件应包括：
, L$ S' E, @, a! R7 \a)....b).....
c)在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；

$ O9 k7 j, \5 \4 p; V0 \2 Q在适当阶段实施监视和测量活动----明确提出实施监视和测量活动。
3 W7 S3 r  t# B" c! I. f- G6 [以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；---这些监视测量对象含过程及其过程结果（输出），即包括了生产过程控制及材料、半成品、中间产品等过程的输出及成品的监视和测量。
' U+ r+ F$ |4 l$ r1 r! D目的是搞清楚这些监视测量的结论，是否符合过程控制准则（是否按要求做）、控制准则要求的输出要求（是否是准则要求的结果），或产品接受准则。
! j# m" l! P% @( Y5 l) M6 S怎么就丢失了各种控制监测呢
3 e- H/ H# _$ c: s# W6 |2 a

牛角尖

rml 发表于 2020-9-13 12:48
因为日志须按日、逐日记录。没开工也得记基本情况和没开工的原因或理由。有没有记录不是口头说了算。直接查 ...

4 M6 M' n) x) b0 w施工日志只能对标8.5.2，也就是说 施工日志只能是8.5.2的内容。监审时8.5.2有时是可以不安排审核的，也就是说这时可以不用收集施工日志的证据。是吗？

幼儿园

老牛_sctjC 发表于 2020-9-13 14:03
好复杂，
看来问问题的时候，最好带上：只为考试！（或者：不为考试，只会审查。）

+ E' n0 ]; H' [% u/ _本题是“题库”中的题目吧？是应试的教材吧？题库中的答案是对的，考虑是完整的，符合工程的实际情况。

( c( f& i6 B& J8 y4 s8 Z& y有人说得很复杂：
1、2015版8.5.1标准本身有一些错误。其中，c在此处把“实施监视和测量活动”完全多余地描述成各种验证监测了。这就让很多语文水平很低的，以为此处在要求实施这些“检验”。
2、“…8.5.1c也对不上。而它本身蛤要求作为受控条件控制生产和服务提供的进行，并未要求保留成文信息。所以从这两个角度，再加上它是因事（过程）而有的，与时间日期无关，所以，8.5.1c都怎么都不适用此题“。“答不符合8.5.1c的，更是完全没有读懂标准8.5.1条款。”
. W; Z3 u' b0 @3、“8.1e首先是策划应确定，实施应保持、保留。内容都是针对”符合“（过程、产品）的。都因事而记。不一定哪个时段都有记录，所以也不贴切。”
1 U) i) G" R5 y$ e9 a. p( ?. w4、如果只为考试。你按题带的答案就行了。然后要做的是：求神拜佛，保佑阅卷人和出题人的想法一致。其他都不敢保证你回答一定得分。包括你看的书，交的培训费，都是没用的。

% u  L# J4 J) q( I: w——看了可能虚无缥缈了，所以不看也罢。哈哈哈哈…

' b1 h; u1 I2 ~

美丽生活

判8.1e
7 Y: b6 w. Q, J! {实际审核过程中，好多这样子的企业。我都是这样判，管它对不对。

rml

牛角尖 发表于 2020-9-13 16:08
施工日志只能对标8.5.2，也就是说 施工日志只能是8.5.2的内容。监审时8.5.2有时是可以不安排审核的，也就 ...

$ ]1 B8 U8 V  ~- q0 ~- Q+ l  n: u憋住你那一肚子的坏水。
有那能力想反驳，直接针对我说过的话来。
( Y' S8 [1 z1 n, ?爷就自己说过的话等着你。
- {( j* g+ J5 z& c* M
+ l5 S1 D2 F: E$ q4 {8 k# y

rml

牛角尖 发表于 2020-9-13 16:08
施工日志只能对标8.5.2，也就是说 施工日志只能是8.5.2的内容。监审时8.5.2有时是可以不安排审核的，也就 ...

“施工日志只能对标8.5.2”i不是我的言论。麻烦你无理取闹不要找错对象。

幼儿园

老牛_sctjC 发表于 2020-9-13 14:03
好复杂，
看来问问题的时候，最好带上：只为考试！（或者：不为考试，只会审查。）

题库的题目是应试题吧？题库这答案是对的，它符合标准要求及工程的实际要求。

牛角尖

rml 发表于 2020-9-13 19:12
+ J0 \# h6 r( ]" z& g% a+ l“施工日志只能对标8.5.2”i不是我的言论。麻烦你无理取闹不要找错对象。

其他记录都是记事的，都不能由缺少某些日期的记录而判定为不符合。所以，其他记录相关条款都不贴合题意。只有8.5.2最后一段要求的记录才是贴合题意的。

，，这是你说的，

rml

牛角尖 发表于 2020-9-13 15:09
3 ~# i5 X$ t6 z7 c# ]8 @看看标准：
# S5 r5 l3 w8 Q7 q) d& T& f0 G  j8 c0 p
在适当阶段实施监视和测量活动----明确提出实施监视和测量活动。

在适当阶段实施监视和测量活动----明确提出实施监视和测量活动。

废话。难道我否认它这么“提到”了？
问题在于：这是作为“应实施”的要求提出的吗？
5 v( |. @* f3 _
6 w) u* ]9 Z' Z& \% t

以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；---这些监视测量对象含过程及其过程结果（输出），即包括了生产过程控制及材料、半成品、中间产品等过程的输出及成品的监视和测量。

黑体字中的“这些”不是监视和测量对象。是两类验证，用来表达这些监视和测量的目的，作用。
' @1 ]# E) a1 d8 u% x: b- V后面是你的言论。
显然，你认为你的言论能够代替标准。
  Q* {2 h( h( m0 D你论证了你的言论和标准的表达是一致的吗？

那麻烦你先论证吧。

目的是搞清楚这些监视测量的结论，是否符合过程控制准则（是否按要求做）、控制准则要求的输出要求（是否是准则要求的结果），或产品接受准则。

是吗？标准表达的是这样的目的吗？
: E+ X3 R" x1 _6 u你这“目的”的主体？哦，也就是谁的或什么的目的？是谁的“目的是搞清楚这些监视测量的结论”？
# w  U. U  Z4 W  s  y- [% ?

你这个修改可能有点大了。

好吧，只要你能证明你的理解是确实正确的，我们就承认你。
* ~% W/ Q7 E3 P2 T* \# _

那就证明吧。

怎么就丢失了各种控制监测呢

怎么？没有丢失？
麻烦你说明各种控制监测在哪里？
你能说明吗？

你弄了三段话来找我，如果不能分别论证、证明、说明，你找我来干什么呢？
你这不是无理纠缠吗？

rml

牛角尖 发表于 2020-9-13 19:31
，，这是你说的，

9 Z  |( ^( N% c8 k: H$ E3 I9 }这是我说的，不等于那是我说的。
你能证明我说这段和你说那句是一回事吗？
我能证明你读不懂文字。不能正确理解别人说的话。
( D7 p# I9 H& Z* l  Q4 Z好好研究好小学语文的学术吧。

rml

牛角尖 发表于 2020-9-13 19:31
$ l& l8 o1 I; t  w, m8 }) `，，这是你说的，

你说我为什么不生气？
我说了一段话，你就要给我乱归纳成另一句话，并且告诉我那就是我说的。
) {5 w" D+ B. i2 S4 W1 U你说我是不是成天都在被你污蔑？
2 o6 D% ?+ {" z9 }' V要搞归纳，先把语文和逻辑学好了。
这两样没有学好，就不要去乱归纳。我说了啥，你就直接针对啥，你批错了，我也就反驳回去就行了。
但你成天把我的话变造成我不可能那样说的了，我真正就有点莫名其妙了。我虽然不是什么大人物，但也有起码的人权吧？谁给你授权可以随意变造我的言论的？你这是犯罪哈。

牛角尖

rml 发表于 2020-9-13 19:52
% z4 s; {+ s" X& T3 s; F! _废话。难道我否认它这么“提到”了？
问题在于：这是作为“应实施”的要求提出的吗？

根据“监视和测量的目的”不能导出监视测量的对象？，目的是“验证是否符合过程或输出的控制准则”监视测量不是过程或过程的结果（输出）。还能是什么？

rml

牛角尖 发表于 2020-9-13 20:07
/ {* P. P3 y$ F! P3 r% L5 M根据“监视和测量的目的”不能导出监视测量的对象？，目的是“验证是否符合过程或输出的控制准则”监视测 ...

唉，那你就把你的“导出”过程列出来看看吧。
9 \! r5 Q- x# m9 t1 t) ]尽管你问题的关键不在这里，既然你认为你是能够“导出”的，那我们就考察一下你的“导出”能力吧。

rml

牛角尖 发表于 2020-9-13 20:07
0 c% p9 f; ^9 i; X& R! k$ A' D! N根据“监视和测量的目的”不能导出监视测量的对象？，目的是“验证是否符合过程或输出的控制准则”监视测 ...

如果你不想出丑，就不要找这些你弄不好的话题来浪费时间。

关键的问题，是你需要认识到：”8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则“这些文字所表达的是不是直接就是一项要求——一项独立的、完整的要求。

rml

牛角尖 发表于 2020-9-13 20:07
) P! o6 r8 ]/ b1 O% N( C4 ?根据“监视和测量的目的”不能导出监视测量的对象？，目的是“验证是否符合过程或输出的控制准则”监视测 ...

关键的问题，是你需要认识到：”8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则“这些文字所表达的是不是直接就是一项要求——一项独立的、完整的要求。

4 E9 F4 |3 E: X1 ]! W我提这个问题对你应该简单一些。
你只要找出引号中那些文字中，有哪一个是表示要求的，就行了。
找不出来，那它就不是独立、完整的要求，而只是某项要求的一部分的内容。

牛角尖

rml 发表于 2020-9-13 20:56
如果你不想出丑，就不要找这些你弄不好的话题来浪费时间。

关键的问题，是你需要认识到：”8.5.1c）在 ...

8.5.1 条款，标准表达的十分清晰，”应“在什么地方也是明白无误的，只有你一个人有这些奇怪的想法。多看几眼标准吧，你的问题标准都讲清楚了。有些深层次的问题你可能看不出来，这个很正常。多看几遍就理解了

rml

牛角尖 发表于 2020-9-14 08:17
$ h- L' s8 |: p2 b8.5.1 条款，标准表达的十分清晰，”应“在什么地方也是明白无误的，只有你一个人有这些奇怪的想法。多看 ...

& x$ s1 V0 A7 k/ e$ ^. q, {! v& a是吗？
奇怪吗？
问题是：除了评价我以外，你为什么不敢回答问题：
它直接是独立、完整的要求吗？

如果它不是，你凭什么胡说它是对原材料、半成品、成品的检验要求，而8.6只是对最终产品的验证要求？
0 T% u# S& |3 G如果它是，那么，它的哪个字表达的是要求？
9 W% t  I" F- E3 t( g
7 y7 R( Q. }$ V9 T; @5 U9 T& s- H既然你知道“应”在什么地方，还不明白“应包括”不是“应实施”吗？
$ s, b6 d4 `" m7 V* A
8 f3 O+ @- u2 m5 c! E6 ^- h. R成天信口雌黄，说不过去了，居然还好意思反过来踏谑对方不懂、审少了，没审过……
" G% s/ l* F4 m( ]$ v7 s2 O
, l0 A; N% k" {$ u5 \0 u& h就你经验丰富，造谣生事、胡说八道的经验，你比谁都丰富。