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关于认证审核撤组的标准

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发表于 2020-7-31 10:45:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
职业健康安全审核员考试题库
前天我跟着审核组审核一家中央厨房(QESFH),发现如下问题,不知道该如何面对。为了简便起见,下文中用“受审核方”代替“中央厨房”。
% P4 r) G" f9 Y0 R1 J1.初审: 该企业自2017年12月底开始申请认证,审核组于2018年01月实施现场审核,本次审核开出不符合项共计8项,其中包括熟食报 告的缺失、原辅料报告及项目的缺失、包材报告的缺失;6 W7 |5 M1 O1 `9 ^
2. 监督一:2019年监督审核开出不符合依然出现部分熟食、原辅料报告及项目的缺失、监视测器器具校验报告的缺失等共计4项不符合;
8 c5 ?5 b+ p3 q2 e3. 监督二:2020现场审核,由于疫情,延后近2个月审核,但现场无法提供熟食的检验报告、监视测量器具在当天下午才从校验机构催促出来、未能提供物料验收记录、产品加工过程检查记录、成品的检验记录。
2 f, l- ^& Q/ s( q& M说明:受审核方在疫情期间正常运行,而且产量比以往还多一些。
8 ]; ?- z4 S/ ?+ E; Y4 U" ~疑惑:2019年监督审核后15天内提交了资料,那么从2019年校验有效期1年,那么这个中间空了1个多月的校验失效期,校验失效的监测器具监测的结果是无效的,这个要怎么处理?/ D" u. `4 c5 ?) ~6 E) V
问题:一个认证周期内,熟食报告每年都出现、计量器具连续2年出现。2020年现场审核,专业审核员基于前面2年的认证审核情况,判定该组织准备不充分,于是向认证机构申请撤组,认证机构还要求审核员现场继续审核。6 P$ e' A- S0 `$ J2 }# {
基于上述情况,其食品质量安全系统是失控的,认证机构的这样处置能否合法?$ Z  G; N2 |+ S) q5 y
如果审核员觉得现场不能满足要求,申请撤组而认证机构基于市场考虑不予批准时,审核员要怎么合法应对呢?
0 S6 T6 G2 j- R+ E, r# m+ b. e# b( _4 M3 `: g0 z
发表于 2020-7-31 16:52:34 | 显示全部楼层
国家质量审核员考试题库
开严重不符合,让其整改。

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难  发表于 2020-8-1 08:56
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发表于 2020-8-1 09:29:13 | 显示全部楼层
能源审核员题库
本帖最后由 牛角尖 于 2020-8-1 09:31 编辑
" r$ C1 a  T1 Z; k# D$ w& A* |* L+ D) `! k* ~; N$ b
一般不考虑撤场,该怎么审就怎么审,有问题与审核部门多沟通。按机构的意见办,即使是通不过 ,做出通不过的结论,也不要轻易撤场,! Z4 X" W5 q% }: q4 k
   其中类似于-监视测量器具在当天下午才从校验机构催促出来。------可以不开具不符合,都改了还开什么?
) K3 A; P7 b# c5 `2 l+ v2 e校验失效的监测器具监测的结果是无效的,---这句话与7.1.5“当发现测量设备不符合预期用途时,组织应确定以往测量结果的有效性是否受到不利影响,必要时应采取适当的措施。”   意思还是不同的
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发表于 2020-8-1 16:14:57 | 显示全部楼层
国家食品安全审核员题库
如实开不符合项就行,没有必要撤离
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发表于 2020-8-1 16:15:42 | 显示全部楼层
国家食品安全审核员题库
请大家读读认可规范CNAS-CC01--2015《管理体系认证机构要求》的9.4.3条款。, p1 U# [  D( S* J2 C! E
9.4.3 审核中的沟通
) w2 \  x, C" R2 |+ h7 J% Q9.4.3.1 在审核中,审核组应定期评估审核的进程,并沟通信息。审核组长应在需要时在审核组成员之间重新分配工作,并定期将审核进程及任何关注告知客户。/ i/ _8 N2 C3 j6 ~6 n* g' O$ P
9.4.3.2 当可获得的审核证据显示审核目的无法实现,或显示存在紧急和重大的风险(例如安全风险)时,审核组长应向客户(如果可能还应向认证机构)报告这一情况,以确定适当的行动。该行动可以包括重新确认或修改审核计划,改变审核目的或审核范围,或者终止审核。审核组长应向认证机构报告所采取行动的结果。9 j: i. ]7 ^7 O2 a/ h) C7 R' o2 p
9.4.3.3 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围,组长应与 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围,组长应与 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围,组长应与 客户审 查该需要,并报告认证机构。' B) v- S& @2 L' }
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发表于 2020-8-1 16:17:31 | 显示全部楼层
国家质量审核员考试题库
这是全文。

CNAS-CC01-2015《管理体系认证机构要求》.pdf

761.98 KB, 下载次数: 10

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发表于 2020-8-2 13:22:56 | 显示全部楼层
lshj1943 发表于 2020-8-1 16:15
' [9 A: J9 u- r% S请大家读读认可规范CNAS-CC01--2015《管理体系认证机构要求》的9.4.3条款。0 W5 @; L8 `+ v4 v: [
9.4.3 审核中的沟通
3 k: x( l1 L: W1 B9.4.3.1  ...

) U3 S6 w5 h( n. y7 N“可获得的审核证据显示审核目的无法实现,或显示存在紧急和重大的风险(例如安全风险)”这句话给了审核组和机构争论的空间
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发表于 2020-8-2 13:28:49 | 显示全部楼层
楼主提到的一个多月的空档期,只是企业未校验。无法确认器具是否失效的,无法确认测量数据是有效的。
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 楼主| 发表于 2020-8-2 21:03:32 | 显示全部楼层
钢铁侠110 发表于 2020-8-2 13:28- P+ s/ V- h6 G' x% s* t
楼主提到的一个多月的空档期,只是企业未校验。无法确认器具是否失效的,无法确认测量数据是有效的。

; l' A5 c  _$ N. v只是企业未校验? 2019年我开了电子秤没有校准的不符合,那么今年还是没能及时校验,这种情况还能“只是没有校验“嚒?企业岂不是把去年的纠正措施当耳旁风了嚒?
6 B% l  P- l2 d如果是空档期,至少这些试验数据是待定的,产品的部分检测数据,包括部分出厂检测数据都是待定的,还能办理出厂嚒?没有证据表明这个电子秤是符合要求的情况下,用这个电子秤称量样品的试验数据还能有保证嚒?另外,做中央厨房最重要的中心温度计,也没能提供校准证书,这个中心温度怎么保证呢?路途温度怎么验证的呢? 这么多试的待定,还能得出肯定的结果?* H+ a+ H" |- x- W" v8 S
过程保证结果,过程没有得到有效控制,结果能得到稳定的控制嚒?
2 P$ d3 b: D5 U9 E7 D! }  I* |食品质量安全管理体系强调的是预防管理,而我们的企业呢?在预防上做了多少呢

点评

以前的不符合再犯,可以开具严重不符合。 测量结果不可信时,按可疑品处理。  发表于 2020-8-2 22:46
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发表于 2020-8-3 08:44:19 | 显示全部楼层
sdhxc870216 发表于 2020-8-2 21:03
6 y) {; ?6 i& z% Z只是企业未校验? 2019年我开了电子秤没有校准的不符合,那么今年还是没能及时校验,这种情况还能“只是 ...
测量结果不可信时

& G4 L, F" ^9 q$ r+ R这个问题在现场审核时就要搞清楚,根据收集的信息或开不合格,或放过。如不开不符合,离开审核现场后默认为没有发现测量结果不可信的事实。
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 楼主| 发表于 2020-8-3 12:42:29 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2020-8-3 08:44
& k# ?* N, m0 ]* U$ H这个问题在现场审核时就要搞清楚,根据收集的信息或开不合格,或放过。如不开不符合,离开审核现场后默 ...
% w: O4 a( P4 v' X$ l" D" D5 Y
我发帖的目标是:确认撤组的标准。而不是遇到这类情况如何想办法继续审下去。

点评

没有绝对的标准,看能不能和机构达成一致意见了  发表于 2020-8-3 20:22
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 楼主| 发表于 2020-8-3 12:44:43 | 显示全部楼层
钢铁侠110 发表于 2020-8-2 13:28
8 G2 @+ h. g$ U* _; T, z楼主提到的一个多月的空档期,只是企业未校验。无法确认器具是否失效的,无法确认测量数据是有效的。

: {( n) s0 R3 d# s' j8 J; b: `按可疑品处理,也得看清楚受审核方所处的行业。
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 楼主| 发表于 2020-8-4 16:52:38 | 显示全部楼层
当没有证据表明合格,也没有证据表明不合格的时候,这个情况要怎么处置?如上所述,空档近2个月,售出的产品已被消费完,样品也被处理掉了,这类情况(空档期)下产品的质量状况要怎么处置呢?
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发表于 2020-8-4 18:43:56 | 显示全部楼层
不知怎么回复到别的主题去了。复制过来。* y( P. m5 |# I+ @3 ]! t( `/ b

, N- W; q$ t" l0 }8 M! m" c% \超级麻烦。
: A) N- _, B; k9 |0 d" _一、审核组和审核员没有“撤场”决定权。+ L2 \! i' E0 U8 g3 W
二、现场不具备审核条件时,审查组应记录并报告机构,听候决定。主题未涉及此种情况。1 X* n& g8 y1 \+ T5 B; s9 ^
三、主帖罗列大量信息,对主题毫无意义。
! J! W! P8 C8 r6 d  n9 ?/ Z四、不应滥用“校验”代替计量专业术语‘检定(和校准)’并虚构子虚乌有的“校验机构”。
# a" m% H  ?; U  o* B- y8 B五、你已判定未按期检定或校准的不符合。. B) U  A# R! G/ ~, u
六、逾期未检不等于数据无效。/ z- u" L& e5 X) f" M3 |% \
七、只有发现设备失准时,才需要确定该设备所测数据的有效性并评审影响,考虑措施需求。主题提供的所有信息均未涉及此种情况。9 ^1 X4 Y+ J( b9 u
八、问题基本上是脱离准则胡思乱想。
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发表于 2020-8-4 18:54:02 | 显示全部楼层
sdhxc870216 发表于 2020-8-4 16:52
/ P; |' \9 \. Y. A# A9 l当没有证据表明合格,也没有证据表明不合格的时候,这个情况要怎么处置?如上所述,空档近2个月,售出的产 ...
4 Z# }1 U5 ^. K; p# V) @; b$ s
要什么证据判定什么合格或不合格?哪条准则要求审核要做这个判定?: i6 n: L2 e% K3 U' L5 C
连审什么,认证什么都不知道吗?
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 楼主| 发表于 2020-8-4 20:23:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 sdhxc870216 于 2020-8-4 20:27 编辑 ( j8 ~* t0 n3 g0 S: f3 R
rml 发表于 2020-8-4 18:549 D( k3 w- Y# L; v, \7 T% h# ^( r) _
要什么证据判定什么合格或不合格?哪条准则要求审核要做这个判定?. Q3 x7 T; p* `/ C1 j2 r4 c7 |
连审什么,认证什么都不知道吗?
' E- L# l7 a- l2 U" T1 F8 a" @
那我回复你, 我审的是中央厨房的食品质量安全管理体系,企业的实验室检测器具用到电子秤、培养箱、无菌操作台、干燥箱、农残测定仪、重金属测定仪、兽药残留测定仪等,这些都属于日常检测项目所用器材。这些器材不按时校验,怎么判定其验收、过程检验、出厂检验的数据是有效的呢?& ]9 l) ^8 ?" f# S
产品放行Q8.6/F 8.5.4.5/8.8.1要求使用上述器材做日常验收、过程检测、出厂检测,其中食品安全法、餐饮服务食品安全操作规范也有要求提供物料验收、过程检测、出厂检测的数据并保存一定时间。我需要收集符合上述准则的证据才能得出该条运行符合的结论。7 U  x6 V4 H+ r7 x+ G
1 ]+ `" l) E0 N- Q+ ]3 v: \2 H
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 楼主| 发表于 2020-8-4 20:35:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 sdhxc870216 于 2020-8-4 20:36 编辑
6 c) s! }8 b9 G" c
rml 发表于 2020-8-4 18:43
: N! _" S0 b2 `' R2 S9 s不知怎么回复到别的主题去了。复制过来。
  S/ I. T9 y; m& Y3 b! f7 X
/ F& {* ~+ f+ h$ U* ~% Z& i超级麻烦。
( A) _( ]# m0 r6 |  b, \
我法的帖子中提到QFH体系(即:质量管理体系、食品安全管理体系、HACCP体系),其中初审/监督一都有出现原辅料报告缺失、熟食报告缺失,监督二的时候也出现熟食报告缺失且未能提供物料验收记录、加工过程检查记录、成品检验记录,这些都没有“,这些都没有,那么FH体系运行的CCP1/CCP2均失控,那么这个食品安全怎么保证呢?" i+ g9 k% h0 f$ ~# M/ r3 C
注:通过网上查阅资料获知,该类企业的食品安全体系其中CCP设置普遍是3个,物料验收、烹饪和餐具消毒。
9 A  |6 j3 g& a* N* E$ a
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 楼主| 发表于 2020-8-4 20:44:39 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-8-4 18:43
  `! i' W' l* M不知怎么回复到别的主题去了。复制过来。
: Q( J2 s& w1 H& M' w% Q8 V; E  L4 m+ U
超级麻烦。
% n- N  m' o& o3 b
那是我虚构的校验,那么就用校准,企业现场未能提供有效的校准合格证明。温度计、电子秤类都有检定标准,是1年/次;且截止到我审核当天没有看到校准合格的证明。' q/ {% f; Z4 s7 w; R; Z
既然您说我脱离准则,那您也给出个不脱离准则的正确的审核思路出来。. G" ^* l, R! D
一个只知道指责年轻人错误前辈不是合格的前辈。1 F! a8 q, K8 `9 t
我记得上次听到一个老人带新人的准则:我说你听,我干你看;你说我听,你干我看。也希望RML老师能引入这个好的思想,多带一些本论坛的小白走上正确的审核大道。
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发表于 2020-8-4 21:33:50 | 显示全部楼层
sdhxc870216 发表于 2020-8-4 20:44" i. v, q8 c/ x2 A5 y
那是我虚构的校验,那么就用校准,企业现场未能提供有效的校准合格证明。温度计、电子秤类都有检定标准, ...

) }8 i3 u9 @# X2 b% V3 r你连我说的啥都看不懂。只会乱发飙。
: o- B: T6 w7 n我说你已判定不符合是错误的了吗?* W, k6 [. ?- t, ^6 X
还带你?回复都已经是可怜一直没答到点子上的了。
7 @3 I7 d" S4 H4 @/ k# y8 f* @7 B( e# j7 R3 w/ P4 `
读不懂还蛮不讲理,下次再有问题找有偿服务吧。
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发表于 2020-8-6 00:58:13 | 显示全部楼层
C:\Users\Administrator\Desktop\3.jpg

* Z$ u  e/ ^1 l* I2 {7 P2 m初审/监1无检验记录等,当时发了不符合报告,经过整改后获得通过,你在监督2继续发现同样情况发生,说明体系区域性失效,发个严重不合格就好了,具体怎么整改那是企业的事情。
: L$ k; l9 B; R* C, R& F( p  \9 P& i6 O( l2 R
C:\Users\Administrator\Desktop\4.jpg

( B# S, u! u* G( W, g. H计量器具的事,rml老师的五六七条已经说的很清楚了。就是未定期检定/校准检测器具,你已经开具了不符合报告。
( S& X) X2 ?3 n* i0 |& W接下来等企业整改,出具检定/校准证书或报告,看检测器具是否有失准现象。有失准,才有后续对检测记录的评审及处理措施,否则,记录就是有效的。. j) O% S6 ?  d9 f9 X& _
在此之前,对相关数据,审核员只看记录及相关签署是否齐全,最多在审核记录和报告上进行备注,你不能下结论说数据失效。$ ~/ u/ E! I- Q3 ~# U# G  P
即使检测器具失准了,也是先评审相关的影响,有的检测器具对食品没那么大影响。2 Z) x" \8 J- J7 t. I; B- ?
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发表于 2020-8-6 14:51:46 | 显示全部楼层
检测仪器实施了校准,不代表在下一次校准之前检测的产品就一定合格。( k! a  i+ t: Z: C0 C
未按期校准的检测仪器,其检测的产品不代表一定不合格。# d. s& o: B# c3 d* r' F* r) ?: O6 D
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发表于 2020-8-6 15:40:06 | 显示全部楼层
truezz 发表于 2020-8-6 00:58: F: r1 A5 S: g- n" ?6 \8 s$ m/ @
初审/监1无检验记录等,当时发了不符合报告,经过整改后获得通过,你在监督2继续发现同样情况发生,说明 ...
( p3 @% g; R: \% u
初审/监1无检验记录等,当时发了不符合报告,经过整改后获得通过,你在监督2继续发现同样情况发生,说明体系区域性失效,发个严重不合格就好了,具体怎么整改那是企业的事情。
这不是“区域性失效”。“区域性失效”(指受审核的某个或某些区域所有要求都未能满足)和“系统性失效”(指对于体系某项或某些要求受审核的所有区域都未能满足)是关于严重不符合的旧说法,现在,ISO/IEC17021 IDT CNAS/CC01已有专门术语定义了‘严重不符合“。旧说法和新定义,都不针对不符合累次重复发生的情况。早期有人甚至有机构提出过”重犯升级“,但那是没有依据的。+ |8 S# T! U% d' Z3 F" N  ?
对于重复发生,重点是关注、发现并报告”纠正措施验证“(措施有效性评审)的不符合。这个不符合事实描述必然指出重复发生的那个不符合,所以,可不再单独开具那个不符合。如果实在想强调,也可在同一报告指出纠正措施和原不符合两个条款或单独开具两个。但不论如何,纠正措施那个是不可少的。 对于重复发生,这样处理才是正确的。
# a5 I6 U  a7 ?) n% D* Z主帖恐怕不是要探讨这技术问题的意思。
7 I7 }* Z; n/ K( r9 g从技术角度,审核重点关注的是上次的不符合。那应成为本次重点审核的内容。事实上,这类审核才是对上次不符合真正的验证。事实上,一般或称轻微不符合通常会在30天以内提交整改资料,很多不符合并没有足够量的重现机会,根本就验证不了实际的有效性,能验证的不过是纠正行动符合要求,纠正措施的策划和实施已经满足要求。很多审核组不清楚,我自己对这种情况在”验证“栏写的就是”认可该措施“而不是”验证有效“(还有”(XXX原因),不予认可,请重新提交“的。极少)。$ c* M' _9 h6 V% N7 U
再上次的不符合,一般对本次审核基本无意义。除非超重大的、须分步的长期整改计划(那可能又会进入管理评审和体系重新策划,转移或分散到其他关注点了)。所以,主帖罗列了整个证书周期的所有审核发现的不符合,实际上不是在探讨审核技术。通常机构自己的内审也不会这样探讨。那不是审核,是对机构的劣质认证,披露一个专案时才需要那样做的。0 B/ r$ L- g+ }3 d  S
不过,楼主也可能并不想披露,只是想以之为借口,想逃离这个自己厌恶的不良认证活动。
# ^$ _) j5 {( [4 K+ u) c/ H; O* }但这个借口也没找好。
; v" q1 M; |+ Q

点评

远离这类劣质认证是目标。目前作为普通审核员,遇到这类劣质认证,要如何处置呢?还请前辈给出指导。谢谢!  发表于 2020-8-6 22:47
远离这类劣质认证。你上面说的是遇到这类劣质认证时,审核员要如何处置?  发表于 2020-8-6 22:42
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发表于 2020-8-7 08:16:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 rml 于 2020-8-7 08:19 编辑
4 E' U7 B& x' Z# ]2 Y. |: H  R, ]4 C0 o6 _8 T0 Z) g% L# ?6 z; o
你读不懂。
0 f, c! J% _' h! V+ J; R" X9 l6 |不具备基本的阅读和理解能力。
) o3 h2 |3 f! v) |( H" m我理睬你对整个证书周期不清不楚的“披露”了吗?
5 F" @% N+ E0 Q  f$ s你像“披露”,也许想“披露”,但“披露”不到点子上,也不敢真披露。
, m; [) _/ s5 A7 u" z2 s. O) E真披露不会发在这样的论坛。
0 e  x5 w7 r- n  O8 ^& J你最多不过乱发泄一下而已。, F6 K$ `0 J8 u) Z3 J
可能有人会随着你的乱发泄起舞,你慢慢等着吧。
$ E2 d( P8 `5 ]7 s4 F8 i我上帖不是回复你的。
  _3 A$ W" A$ Y3 F4 a) [你会错意了。
) b% _0 [# @' h) X
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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 wenjieluo 于 2020-8-8 13:19 编辑
# l; W  X! b3 S8 x6 }
rml 发表于 2020-8-6 15:408 W, P4 [! h) ?) P/ g1 S  S; s
这不是“区域性失效”。“区域性失效”(指受审核的某个或某些区域所有要求都未能满足)和“系统性失效” ...
# i, C" {' F  p  U
rml老师:能再举例讲讲严重不符合么,我看了CC01中对严重不符合的定义是:影响管理体系实现预期结果的能力的不符合;    是不是应该从实现目标所需资源配置完整性方面来看啊?   比方说声明符合法规要求的产品,缺失制造或检测的资源方面呢。
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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
wenjieluo 发表于 2020-8-8 11:08
$ `4 f2 H8 X" ^" [rml老师:能再举例讲讲严重不符合么,我看了CC01中对严重不符合的定义是:影响管理体系实现预期结果的能 ...
3 |* }9 e* ^5 M, }% j# O* w" F, D% M
不好意思,我不想花太多时间去批评你丰富的联想。定义加上注释已经很清楚了。
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