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关于认证审核撤组的标准

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发表于 7-31 10:45:53 | 显示全部楼层 |阅读模式

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前天我跟着审核组审核一家中央厨房(QESFH),发现如下问题,不知道该如何面对。为了简便起见,下文中用“受审核方”代替“中央厨房”。$ [3 N0 }. g+ n4 e5 e
1.初审: 该企业自2017年12月底开始申请认证,审核组于2018年01月实施现场审核,本次审核开出不符合项共计8项,其中包括熟食报 告的缺失、原辅料报告及项目的缺失、包材报告的缺失;, r7 G- G9 b( N
2. 监督一:2019年监督审核开出不符合依然出现部分熟食、原辅料报告及项目的缺失、监视测器器具校验报告的缺失等共计4项不符合;
3 S  j5 G) m0 N3. 监督二:2020现场审核,由于疫情,延后近2个月审核,但现场无法提供熟食的检验报告、监视测量器具在当天下午才从校验机构催促出来、未能提供物料验收记录、产品加工过程检查记录、成品的检验记录。9 i( v& D1 Y5 A' ^0 Z7 S
说明:受审核方在疫情期间正常运行,而且产量比以往还多一些。& N; |* ?; Y* v9 D; n# ?$ Y; W$ v- ~
疑惑:2019年监督审核后15天内提交了资料,那么从2019年校验有效期1年,那么这个中间空了1个多月的校验失效期,校验失效的监测器具监测的结果是无效的,这个要怎么处理?; [$ c5 t5 [7 `9 d0 Z- d
问题:一个认证周期内,熟食报告每年都出现、计量器具连续2年出现。2020年现场审核,专业审核员基于前面2年的认证审核情况,判定该组织准备不充分,于是向认证机构申请撤组,认证机构还要求审核员现场继续审核。! s5 g6 x' C0 t$ C- i2 ^
基于上述情况,其食品质量安全系统是失控的,认证机构的这样处置能否合法?
. N/ @# L" ^% x% p! k如果审核员觉得现场不能满足要求,申请撤组而认证机构基于市场考虑不予批准时,审核员要怎么合法应对呢?
  r  y/ g+ h) Z1 C5 z. j! v1 C9 s* W

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发表于 7-31 16:52:34 | 显示全部楼层
开严重不符合,让其整改。

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难  发表于 8-1 08:56
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发表于 8-1 09:29:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2020-8-1 09:31 编辑 ) F2 }( q; d5 i0 v' B
% |4 j( V4 `: r: h2 m1 ?
一般不考虑撤场,该怎么审就怎么审,有问题与审核部门多沟通。按机构的意见办,即使是通不过 ,做出通不过的结论,也不要轻易撤场,9 U1 i* J% t+ }: X
   其中类似于-监视测量器具在当天下午才从校验机构催促出来。------可以不开具不符合,都改了还开什么?
) ~3 _# b. t4 b) {6 V( X校验失效的监测器具监测的结果是无效的,---这句话与7.1.5“当发现测量设备不符合预期用途时,组织应确定以往测量结果的有效性是否受到不利影响,必要时应采取适当的措施。”   意思还是不同的
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发表于 8-1 16:14:57 | 显示全部楼层
如实开不符合项就行,没有必要撤离
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发表于 8-1 16:15:42 | 显示全部楼层
请大家读读认可规范CNAS-CC01--2015《管理体系认证机构要求》的9.4.3条款。4 d8 ]1 }6 B/ V( g  |  O
9.4.3 审核中的沟通& f! {2 z8 ?$ S6 [
9.4.3.1 在审核中,审核组应定期评估审核的进程,并沟通信息。审核组长应在需要时在审核组成员之间重新分配工作,并定期将审核进程及任何关注告知客户。1 {+ N* H+ M& J, F: z
9.4.3.2 当可获得的审核证据显示审核目的无法实现,或显示存在紧急和重大的风险(例如安全风险)时,审核组长应向客户(如果可能还应向认证机构)报告这一情况,以确定适当的行动。该行动可以包括重新确认或修改审核计划,改变审核目的或审核范围,或者终止审核。审核组长应向认证机构报告所采取行动的结果。" W; ~& b4 F7 f6 ^
9.4.3.3 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围,组长应与 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围,组长应与 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围,组长应与 客户审 查该需要,并报告认证机构。! N# d6 m. Q  H9 c2 I
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发表于 8-1 16:17:31 | 显示全部楼层
这是全文。

CNAS-CC01-2015《管理体系认证机构要求》.pdf

761.98 KB, 下载次数: 312, 下载积分: 贡献值 -1 个

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发表于 8-2 13:22:56 | 显示全部楼层
lshj1943 发表于 2020-8-1 16:15
5 J6 l9 x, W" i0 ?0 _7 O请大家读读认可规范CNAS-CC01--2015《管理体系认证机构要求》的9.4.3条款。. }; X; U4 C5 }! o
9.4.3 审核中的沟通
# B+ V6 D7 }. [6 S6 w9.4.3.1  ...

6 K: |" o( _: g! U+ i“可获得的审核证据显示审核目的无法实现,或显示存在紧急和重大的风险(例如安全风险)”这句话给了审核组和机构争论的空间
问思辨博
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发表于 8-2 13:28:49 | 显示全部楼层
楼主提到的一个多月的空档期,只是企业未校验。无法确认器具是否失效的,无法确认测量数据是有效的。
问思辨博
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 楼主| 发表于 8-2 21:03:32 | 显示全部楼层
钢铁侠110 发表于 2020-8-2 13:28/ Y2 W( k8 _" r# P9 H9 ]
楼主提到的一个多月的空档期,只是企业未校验。无法确认器具是否失效的,无法确认测量数据是有效的。

* R1 A  {, l! y5 E; s- P只是企业未校验? 2019年我开了电子秤没有校准的不符合,那么今年还是没能及时校验,这种情况还能“只是没有校验“嚒?企业岂不是把去年的纠正措施当耳旁风了嚒?
2 V& @9 ^- z( L& \3 T8 O# m  d- ?如果是空档期,至少这些试验数据是待定的,产品的部分检测数据,包括部分出厂检测数据都是待定的,还能办理出厂嚒?没有证据表明这个电子秤是符合要求的情况下,用这个电子秤称量样品的试验数据还能有保证嚒?另外,做中央厨房最重要的中心温度计,也没能提供校准证书,这个中心温度怎么保证呢?路途温度怎么验证的呢? 这么多试的待定,还能得出肯定的结果?
' V7 l2 q0 A5 v9 v过程保证结果,过程没有得到有效控制,结果能得到稳定的控制嚒?' P+ C9 s/ E) B- j. C. r6 o
食品质量安全管理体系强调的是预防管理,而我们的企业呢?在预防上做了多少呢

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以前的不符合再犯,可以开具严重不符合。 测量结果不可信时,按可疑品处理。  发表于 8-2 22:46
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发表于 8-3 08:44:19 | 显示全部楼层
sdhxc870216 发表于 2020-8-2 21:03
! z( k0 R% h- u( W4 t7 E" A只是企业未校验? 2019年我开了电子秤没有校准的不符合,那么今年还是没能及时校验,这种情况还能“只是 ...
测量结果不可信时
' q8 w; K& r0 P5 o- X& {( Y6 @
这个问题在现场审核时就要搞清楚,根据收集的信息或开不合格,或放过。如不开不符合,离开审核现场后默认为没有发现测量结果不可信的事实。
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 楼主| 发表于 8-3 12:42:29 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2020-8-3 08:44* S5 Y0 q" H( H3 k) r& S  f+ k
这个问题在现场审核时就要搞清楚,根据收集的信息或开不合格,或放过。如不开不符合,离开审核现场后默 ...

. d$ s2 J7 [7 \2 q% j% i8 @; n2 j我发帖的目标是:确认撤组的标准。而不是遇到这类情况如何想办法继续审下去。

点评

没有绝对的标准,看能不能和机构达成一致意见了  发表于 8-3 20:22
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 楼主| 发表于 8-3 12:44:43 | 显示全部楼层
钢铁侠110 发表于 2020-8-2 13:28
0 Z  N5 V; [! N楼主提到的一个多月的空档期,只是企业未校验。无法确认器具是否失效的,无法确认测量数据是有效的。

$ r' ?" m1 v- T$ m按可疑品处理,也得看清楚受审核方所处的行业。
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 楼主| 发表于 8-4 16:52:38 | 显示全部楼层
当没有证据表明合格,也没有证据表明不合格的时候,这个情况要怎么处置?如上所述,空档近2个月,售出的产品已被消费完,样品也被处理掉了,这类情况(空档期)下产品的质量状况要怎么处置呢?
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 楼主| 发表于 8-4 20:23:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 sdhxc870216 于 2020-8-4 20:27 编辑 ! E4 W! T+ a, {% J+ U; L7 o; p
rml 发表于 2020-8-4 18:54
+ J1 t/ d7 v5 L: U0 ^% Y  ~' w$ ]要什么证据判定什么合格或不合格?哪条准则要求审核要做这个判定?
3 z8 h1 L: u/ B4 ?1 d3 V9 F连审什么,认证什么都不知道吗?

; _, D, L; x0 [* h' {2 m' @3 W那我回复你, 我审的是中央厨房的食品质量安全管理体系,企业的实验室检测器具用到电子秤、培养箱、无菌操作台、干燥箱、农残测定仪、重金属测定仪、兽药残留测定仪等,这些都属于日常检测项目所用器材。这些器材不按时校验,怎么判定其验收、过程检验、出厂检验的数据是有效的呢?  L# Q* ], \* r- B  q) K
产品放行Q8.6/F 8.5.4.5/8.8.1要求使用上述器材做日常验收、过程检测、出厂检测,其中食品安全法、餐饮服务食品安全操作规范也有要求提供物料验收、过程检测、出厂检测的数据并保存一定时间。我需要收集符合上述准则的证据才能得出该条运行符合的结论。! c" r# W# u* a6 o( Q6 v% r! H
: e# O) C8 [  s. A* G
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 楼主| 发表于 8-4 20:35:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 sdhxc870216 于 2020-8-4 20:36 编辑 1 h. N7 v. }: N+ t3 O, f
rml 发表于 2020-8-4 18:43
% c" h8 f& J: F" b# |) T不知怎么回复到别的主题去了。复制过来。
, E: C. u' B4 d. F0 z- ~- u9 N! Q
/ h1 Q: {& w; H/ h% D" E超级麻烦。
- K+ `/ R4 b0 {# ?4 Y! ~8 j0 D; M" `  F
我法的帖子中提到QFH体系(即:质量管理体系、食品安全管理体系、HACCP体系),其中初审/监督一都有出现原辅料报告缺失、熟食报告缺失,监督二的时候也出现熟食报告缺失且未能提供物料验收记录、加工过程检查记录、成品检验记录,这些都没有“,这些都没有,那么FH体系运行的CCP1/CCP2均失控,那么这个食品安全怎么保证呢?
4 ^9 j; Y2 B- ^/ ?$ W注:通过网上查阅资料获知,该类企业的食品安全体系其中CCP设置普遍是3个,物料验收、烹饪和餐具消毒。' U+ l" P$ m7 m; j
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 楼主| 发表于 8-4 20:44:39 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-8-4 18:43% s9 l" r6 V, [7 l
不知怎么回复到别的主题去了。复制过来。
' d- M! Y$ U7 {! b: `$ I: g0 m( \- j2 \& `/ h- P& p
超级麻烦。

4 J5 _: t( u4 `8 I# ?& [. A; G2 x) L6 g那是我虚构的校验,那么就用校准,企业现场未能提供有效的校准合格证明。温度计、电子秤类都有检定标准,是1年/次;且截止到我审核当天没有看到校准合格的证明。
; @- C) ]+ I3 w* o既然您说我脱离准则,那您也给出个不脱离准则的正确的审核思路出来。) t5 A8 u3 i' ]- J2 g) I6 ~
一个只知道指责年轻人错误前辈不是合格的前辈。! r! N, o4 `& g. r# v0 h
我记得上次听到一个老人带新人的准则:我说你听,我干你看;你说我听,你干我看。也希望RML老师能引入这个好的思想,多带一些本论坛的小白走上正确的审核大道。
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发表于 8-6 00:58:13 | 显示全部楼层
C:\Users\Administrator\Desktop\3.jpg

9 s0 @# c( n- `! G初审/监1无检验记录等,当时发了不符合报告,经过整改后获得通过,你在监督2继续发现同样情况发生,说明体系区域性失效,发个严重不合格就好了,具体怎么整改那是企业的事情。
; ~& `* F2 L& X, ^8 H4 _
" v0 ]( n5 a8 H  j" K: @
C:\Users\Administrator\Desktop\4.jpg
% Q( w6 Y; [. C0 C/ v
计量器具的事,rml老师的五六七条已经说的很清楚了。就是未定期检定/校准检测器具,你已经开具了不符合报告。
0 b9 n, Y: x2 ]% E接下来等企业整改,出具检定/校准证书或报告,看检测器具是否有失准现象。有失准,才有后续对检测记录的评审及处理措施,否则,记录就是有效的。' h+ I3 m% `. t* v% B: G5 u
在此之前,对相关数据,审核员只看记录及相关签署是否齐全,最多在审核记录和报告上进行备注,你不能下结论说数据失效。! s& O$ B0 G# W5 c
即使检测器具失准了,也是先评审相关的影响,有的检测器具对食品没那么大影响。- V4 W- W; ?" Q7 P
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发表于 8-6 14:51:46 | 显示全部楼层
检测仪器实施了校准,不代表在下一次校准之前检测的产品就一定合格。
1 `5 a) k# W7 }* |5 j& ~7 E' r' x. h7 N5 L未按期校准的检测仪器,其检测的产品不代表一定不合格。% p$ F! I0 Y6 m+ Z$ \7 u( a
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本帖最后由 wenjieluo 于 2020-8-8 13:19 编辑
. K! ]- ]5 i5 R/ X5 G" A9 l4 |& k) J
rml 发表于 2020-8-6 15:40
# F9 I, l: Z2 r6 X. ]这不是“区域性失效”。“区域性失效”(指受审核的某个或某些区域所有要求都未能满足)和“系统性失效” ...
( q" ?) o" G' ~/ y1 t
rml老师:能再举例讲讲严重不符合么,我看了CC01中对严重不符合的定义是:影响管理体系实现预期结果的能力的不符合;    是不是应该从实现目标所需资源配置完整性方面来看啊?   比方说声明符合法规要求的产品,缺失制造或检测的资源方面呢。
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 楼主| 发表于 8-17 21:43:53 | 显示全部楼层
wenjieluo 发表于 2020-8-8 11:088 N( j/ I0 T! M+ C0 e1 j. E. d
rml老师:能再举例讲讲严重不符合么,我看了CC01中对严重不符合的定义是:影响管理体系实现预期结果的能 ...

; Q$ j$ J% W) ~& x能力的定义请参考GB/T19000-2016~3.6.12 能力是指客体实现满足要求的输出的本领。
& X% ]; [" U  Y7 n再看严重不符合的定义:影响管理体系实现预期结果的能力的不符合。; F) X5 s4 U, i0 @
这里欠缺一个转换。这个转换方面还是请rml老师帮忙指导吧。, j* }' `& g5 H4 ^$ I
综上所述可以得出,不能局限于对资源配置方面。
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发表于 8-18 09:33:31 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 8-18 23:43:03 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-8-18 09:33- ?# w* m* M* }) v% L. o
凭什么要rml来讲呢?$ Z9 ]1 x. |# g
你告诉大家“这里欠缺一个转换”,是你有责任和义务阐述清楚。那是你的观点,不能 ...
+ ]) E% {  \& o4 `
那就无解。
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发表于 8-19 17:17:36 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 8-27 14:50:12 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-8-19 17:17
( w1 d' C: I: z+ ?“无解”也应是依据准则作出的正确判断。并不是谁不解释或不能解释就可以宣布的。
% Q; M2 S! C8 l& e1 ?$ Y: s
前提1:能力的定义请参考CNAS-CC01:2015~ 3.7 能力是指运用知识和技能实现预期结果的本领。
' q2 V" M& P! o- l# i# \) H前提2:CNAS-CC01:2015~ 3.1.2 严重不符合:影响管理体系实现预期结果的能力的不符合。+ _) d( `1 g+ Y6 ^& S
前提3:GB/T19000-2016~3.7.1 目标是要实现的结果。' L& f7 a1 a7 O) a$ v" e. ~3 g
结论:(实现目标所需的)资源是构成能力的要素之一。: T: E7 e. S+ V  |5 u- E/ U
前从前提1可以得出 能力是一种本领;但在词典里查到本领和能力属于同义词,那这个CC01:2015的3.7的定义是不是有问题的?
, X5 I: l( h$ O& g2 F4 E4 T4 T
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