关于认证审核撤组的标准

sdhxc870216

前天我跟着审核组审核一家中央厨房（QESFH），发现如下问题，不知道该如何面对。为了简便起见，下文中用“受审核方”代替“中央厨房”。
% P4 r) G" f9 Y0 R1 J1.初审： 该企业自2017年12月底开始申请认证，审核组于2018年01月实施现场审核，本次审核开出不符合项共计8项，其中包括熟食报 告的缺失、原辅料报告及项目的缺失、包材报告的缺失；
2. 监督一：2019年监督审核开出不符合依然出现部分熟食、原辅料报告及项目的缺失、监视测器器具校验报告的缺失等共计4项不符合；
8 c5 ?5 b+ p3 q2 e3. 监督二：2020现场审核，由于疫情，延后近2个月审核，但现场无法提供熟食的检验报告、监视测量器具在当天下午才从校验机构催促出来、未能提供物料验收记录、产品加工过程检查记录、成品的检验记录。
2 f, l- ^& Q/ s( q& M说明：受审核方在疫情期间正常运行，而且产量比以往还多一些。
8 ]; ?- z4 S/ ?+ E; Y4 U" ~疑惑：2019年监督审核后15天内提交了资料，那么从2019年校验有效期1年，那么这个中间空了1个多月的校验失效期，校验失效的监测器具监测的结果是无效的，这个要怎么处理？
问题：一个认证周期内，熟食报告每年都出现、计量器具连续2年出现。2020年现场审核，专业审核员基于前面2年的认证审核情况，判定该组织准备不充分，于是向认证机构申请撤组，认证机构还要求审核员现场继续审核。
基于上述情况，其食品质量安全系统是失控的，认证机构的这样处置能否合法？
如果审核员觉得现场不能满足要求，申请撤组而认证机构基于市场考虑不予批准时，审核员要怎么合法应对呢？
0 S6 T6 G2 j- R+ E, r# m+ b

1292279051

开严重不符合，让其整改。

牛角尖

" r$ C1 a  T1 Z; k# D$ w& A* |
一般不考虑撤场，该怎么审就怎么审，有问题与审核部门多沟通。按机构的意见办，即使是通不过 ，做出通不过的结论，也不要轻易撤场，
   其中类似于-监视测量器具在当天下午才从校验机构催促出来。------可以不开具不符合，都改了还开什么？
) K3 A; P7 b# c5 `2 l+ v2 e校验失效的监测器具监测的结果是无效的，---这句话与7.1.5“当发现测量设备不符合预期用途时，组织应确定以往测量结果的有效性是否受到不利影响，必要时应采取适当的措施。”   意思还是不同的

fengyu

如实开不符合项就行，没有必要撤离

lshj1943

请大家读读认可规范CNAS-CC01--2015《管理体系认证机构要求》的9.4.3条款。
9.4.3 审核中的沟通
) w2 \  x, C" R2 |+ h7 J% Q9.4.3.1 在审核中，审核组应定期评估审核的进程，并沟通信息。审核组长应在需要时在审核组成员之间重新分配工作，并定期将审核进程及任何关注告知客户。
9.4.3.2 当可获得的审核证据显示审核目的无法实现，或显示存在紧急和重大的风险（例如安全风险）时，审核组长应向客户（如果可能还应向认证机构）报告这一情况，以确定适当的行动。该行动可以包括重新确认或修改审核计划，改变审核目的或审核范围，或者终止审核。审核组长应向认证机构报告所采取行动的结果。
9.4.3.3 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围，组长应与 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围，组长应与 如果在现场审核活动的进行中发需要改变范围，组长应与 客户审 查该需要，并报告认证机构。

lshj1943

这是全文。

钢铁侠110

lshj1943 发表于 2020-8-1 16:15
' [9 A: J9 u- r% S请大家读读认可规范CNAS-CC01--2015《管理体系认证机构要求》的9.4.3条款。
9.4.3 审核中的沟通
3 k: x( l1 L: W1 B9.4.3.1  ...

) U3 S6 w5 h( n. y7 N“可获得的审核证据显示审核目的无法实现，或显示存在紧急和重大的风险（例如安全风险）”这句话给了审核组和机构争论的空间

钢铁侠110

楼主提到的一个多月的空档期，只是企业未校验。无法确认器具是否失效的，无法确认测量数据是有效的。

sdhxc870216

钢铁侠110 发表于 2020-8-2 13:28
楼主提到的一个多月的空档期，只是企业未校验。无法确认器具是否失效的，无法确认测量数据是有效的。

; l' A5 c  _$ N. v只是企业未校验？ 2019年我开了电子秤没有校准的不符合，那么今年还是没能及时校验，这种情况还能“只是没有校验“嚒？企业岂不是把去年的纠正措施当耳旁风了嚒？
6 B% l  P- l2 d如果是空档期，至少这些试验数据是待定的，产品的部分检测数据，包括部分出厂检测数据都是待定的，还能办理出厂嚒？没有证据表明这个电子秤是符合要求的情况下，用这个电子秤称量样品的试验数据还能有保证嚒？另外，做中央厨房最重要的中心温度计，也没能提供校准证书，这个中心温度怎么保证呢？路途温度怎么验证的呢？ 这么多试的待定，还能得出肯定的结果？
过程保证结果，过程没有得到有效控制，结果能得到稳定的控制嚒？
2 P$ d3 b: D5 U9 E7 D! }  I* |食品质量安全管理体系强调的是预防管理，而我们的企业呢？在预防上做了多少呢

牛角尖

sdhxc870216 发表于 2020-8-2 21:03
6 y) {; ?6 i& z% Z只是企业未校验？ 2019年我开了电子秤没有校准的不符合，那么今年还是没能及时校验，这种情况还能“只是 ...

测量结果不可信时

& G4 L, F" ^9 q$ r+ R这个问题在现场审核时就要搞清楚，根据收集的信息或开不合格，或放过。如不开不符合，离开审核现场后默认为没有发现测量结果不可信的事实。

sdhxc870216

牛角尖 发表于 2020-8-3 08:44
& k# ?* N, m0 ]* U$ H这个问题在现场审核时就要搞清楚，根据收集的信息或开不合格，或放过。如不开不符合，离开审核现场后默 ...

我发帖的目标是：确认撤组的标准。而不是遇到这类情况如何想办法继续审下去。

sdhxc870216

钢铁侠110 发表于 2020-8-2 13:28
8 G2 @+ h. g$ U* _; T, z楼主提到的一个多月的空档期，只是企业未校验。无法确认器具是否失效的，无法确认测量数据是有效的。

: {( n) s0 R3 d# s' j8 J; b: `按可疑品处理，也得看清楚受审核方所处的行业。

sdhxc870216

当没有证据表明合格，也没有证据表明不合格的时候，这个情况要怎么处置？如上所述，空档近2个月，售出的产品已被消费完，样品也被处理掉了，这类情况（空档期）下产品的质量状况要怎么处置呢？

rml

不知怎么回复到别的主题去了。复制过来。

, N- W; q$ t" l0 }8 M! m" c% \超级麻烦。
: A) N- _, B; k9 |0 d" _一、审核组和审核员没有“撤场”决定权。
二、现场不具备审核条件时，审查组应记录并报告机构，听候决定。主题未涉及此种情况。
三、主帖罗列大量信息，对主题毫无意义。
! J! W! P8 C8 r6 d  n9 ?/ Z四、不应滥用“校验”代替计量专业术语‘检定（和校准）’并虚构子虚乌有的“校验机构”。
# a" m% H  ?; U  o* B- y8 B五、你已判定未按期检定或校准的不符合。
六、逾期未检不等于数据无效。
七、只有发现设备失准时，才需要确定该设备所测数据的有效性并评审影响，考虑措施需求。主题提供的所有信息均未涉及此种情况。
八、问题基本上是脱离准则胡思乱想。

rml

sdhxc870216 发表于 2020-8-4 16:52
/ P; |' \9 \. Y. A# A9 l当没有证据表明合格，也没有证据表明不合格的时候，这个情况要怎么处置？如上所述，空档近2个月，售出的产 ...

要什么证据判定什么合格或不合格？哪条准则要求审核要做这个判定？
连审什么，认证什么都不知道吗？

sdhxc870216

rml 发表于 2020-8-4 18:54
要什么证据判定什么合格或不合格？哪条准则要求审核要做这个判定？
连审什么，认证什么都不知道吗？

那我回复你， 我审的是中央厨房的食品质量安全管理体系，企业的实验室检测器具用到电子秤、培养箱、无菌操作台、干燥箱、农残测定仪、重金属测定仪、兽药残留测定仪等，这些都属于日常检测项目所用器材。这些器材不按时校验，怎么判定其验收、过程检验、出厂检验的数据是有效的呢？
产品放行Q8.6/F 8.5.4.5/8.8.1要求使用上述器材做日常验收、过程检测、出厂检测，其中食品安全法、餐饮服务食品安全操作规范也有要求提供物料验收、过程检测、出厂检测的数据并保存一定时间。我需要收集符合上述准则的证据才能得出该条运行符合的结论。

sdhxc870216

6 c) s! }8 b9 G" c

rml 发表于 2020-8-4 18:43
: N! _" S0 b2 `' R2 S9 s不知怎么回复到别的主题去了。复制过来。
  S/ I. T9 y; m& Y3 b! f7 X
/ F& {* ~+ f+ h$ U* ~% Z& i超级麻烦。

我法的帖子中提到QFH体系（即：质量管理体系、食品安全管理体系、HACCP体系），其中初审/监督一都有出现原辅料报告缺失、熟食报告缺失，监督二的时候也出现熟食报告缺失且未能提供物料验收记录、加工过程检查记录、成品检验记录，这些都没有“，这些都没有，那么FH体系运行的CCP1/CCP2均失控，那么这个食品安全怎么保证呢？
注：通过网上查阅资料获知，该类企业的食品安全体系其中CCP设置普遍是3个，物料验收、烹饪和餐具消毒。
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sdhxc870216

rml 发表于 2020-8-4 18:43
  `! i' W' l* M不知怎么回复到别的主题去了。复制过来。
: Q( J2 s& w1 H& M' w% Q
超级麻烦。

那是我虚构的校验，那么就用校准，企业现场未能提供有效的校准合格证明。温度计、电子秤类都有检定标准，是1年/次；且截止到我审核当天没有看到校准合格的证明。
既然您说我脱离准则，那您也给出个不脱离准则的正确的审核思路出来。
一个只知道指责年轻人错误前辈不是合格的前辈。
我记得上次听到一个老人带新人的准则：我说你听，我干你看；你说我听，你干我看。也希望RML老师能引入这个好的思想，多带一些本论坛的小白走上正确的审核大道。

rml

sdhxc870216 发表于 2020-8-4 20:44
那是我虚构的校验，那么就用校准，企业现场未能提供有效的校准合格证明。温度计、电子秤类都有检定标准， ...

) }8 i3 u9 @# X2 b% V3 r你连我说的啥都看不懂。只会乱发飙。
: o- B: T6 w7 n我说你已判定不符合是错误的了吗？
还带你？回复都已经是可怜一直没答到点子上的了。
7 @3 I7 d" S4 H4 @/ k# y8 f
读不懂还蛮不讲理，下次再有问题找有偿服务吧。

truezz

C:\Users\Administrator\Desktop\3.jpg

* Z$ u  e/ ^1 l* I2 {7 P2 m初审/监1无检验记录等，当时发了不符合报告，经过整改后获得通过，你在监督2继续发现同样情况发生，说明体系区域性失效，发个严重不合格就好了，具体怎么整改那是企业的事情。
: L$ k; l9 B; R* C

C:\Users\Administrator\Desktop\4.jpg

( B# S, u! u* G( W, g. H计量器具的事，rml老师的五六七条已经说的很清楚了。就是未定期检定/校准检测器具，你已经开具了不符合报告。
( S& X) X2 ?3 n* i0 |& W接下来等企业整改，出具检定/校准证书或报告，看检测器具是否有失准现象。有失准，才有后续对检测记录的评审及处理措施，否则，记录就是有效的。
在此之前，对相关数据，审核员只看记录及相关签署是否齐全，最多在审核记录和报告上进行备注，你不能下结论说数据失效。
即使检测器具失准了，也是先评审相关的影响，有的检测器具对食品没那么大影响。

美丽生活

检测仪器实施了校准，不代表在下一次校准之前检测的产品就一定合格。
未按期校准的检测仪器，其检测的产品不代表一定不合格。

rml

truezz 发表于 2020-8-6 00:58
初审/监1无检验记录等，当时发了不符合报告，经过整改后获得通过，你在监督2继续发现同样情况发生，说明 ...

初审/监1无检验记录等，当时发了不符合报告，经过整改后获得通过，你在监督2继续发现同样情况发生，说明体系区域性失效，发个严重不合格就好了，具体怎么整改那是企业的事情。

这不是“区域性失效”。“区域性失效”（指受审核的某个或某些区域所有要求都未能满足）和“系统性失效”（指对于体系某项或某些要求受审核的所有区域都未能满足）是关于严重不符合的旧说法，现在，ISO/IEC17021 IDT CNAS/CC01已有专门术语定义了‘严重不符合“。旧说法和新定义，都不针对不符合累次重复发生的情况。早期有人甚至有机构提出过”重犯升级“，但那是没有依据的。
对于重复发生，重点是关注、发现并报告”纠正措施验证“（措施有效性评审）的不符合。这个不符合事实描述必然指出重复发生的那个不符合，所以，可不再单独开具那个不符合。如果实在想强调，也可在同一报告指出纠正措施和原不符合两个条款或单独开具两个。但不论如何，纠正措施那个是不可少的。 对于重复发生，这样处理才是正确的。
# a5 I6 U  a7 ?) n% D* Z主帖恐怕不是要探讨这技术问题的意思。
7 I7 }* Z; n/ K( r9 g从技术角度，审核重点关注的是上次的不符合。那应成为本次重点审核的内容。事实上，这类审核才是对上次不符合真正的验证。事实上，一般或称轻微不符合通常会在30天以内提交整改资料，很多不符合并没有足够量的重现机会，根本就验证不了实际的有效性，能验证的不过是纠正行动符合要求，纠正措施的策划和实施已经满足要求。很多审核组不清楚，我自己对这种情况在”验证“栏写的就是”认可该措施“而不是”验证有效“（还有”（XXX原因），不予认可，请重新提交“的。极少）。
再上次的不符合，一般对本次审核基本无意义。除非超重大的、须分步的长期整改计划（那可能又会进入管理评审和体系重新策划，转移或分散到其他关注点了）。所以，主帖罗列了整个证书周期的所有审核发现的不符合，实际上不是在探讨审核技术。通常机构自己的内审也不会这样探讨。那不是审核，是对机构的劣质认证，披露一个专案时才需要那样做的。
不过，楼主也可能并不想披露，只是想以之为借口，想逃离这个自己厌恶的不良认证活动。
# ^$ _) j5 {( [4 K+ u) c/ H; O* }但这个借口也没找好。
; v" q1 M; |+ Q

rml

4 E' U7 B& x' Z# ]2 Y. |: H  R, ]
你读不懂。
0 f, c! J% _' h! V+ J; R" X9 l6 |不具备基本的阅读和理解能力。
) o3 h2 |3 f! v) |( H" m我理睬你对整个证书周期不清不楚的“披露”了吗？
5 F" @% N+ E0 Q  f$ s你像“披露”，也许想“披露”，但“披露”不到点子上，也不敢真披露。
, m; [) _/ s5 A7 u" z2 s. O) E真披露不会发在这样的论坛。
0 e  x5 w7 r- n  O8 ^& J你最多不过乱发泄一下而已。
可能有人会随着你的乱发泄起舞，你慢慢等着吧。
$ E2 d( P8 `5 ]7 s4 F8 i我上帖不是回复你的。
  _3 A$ W" A$ Y3 F4 a) [你会错意了。
) b% _0 [# @' h) X

wenjieluo

# l; W  X! b3 S8 x6 }

rml 发表于 2020-8-6 15:40
这不是“区域性失效”。“区域性失效”（指受审核的某个或某些区域所有要求都未能满足）和“系统性失效” ...

rml老师：能再举例讲讲严重不符合么，我看了CC01中对严重不符合的定义是：影响管理体系实现预期结果的能力的不符合；    是不是应该从实现目标所需资源配置完整性方面来看啊？   比方说声明符合法规要求的产品，缺失制造或检测的资源方面呢。

rml

wenjieluo 发表于 2020-8-8 11:08
$ `4 f2 H8 X" ^" [rml老师：能再举例讲讲严重不符合么，我看了CC01中对严重不符合的定义是：影响管理体系实现预期结果的能 ...

不好意思，我不想花太多时间去批评你丰富的联想。定义加上注释已经很清楚了。