质量体系的建立时间

sdhxc870216

情况说明：一个企业申请一体系认证（且该体系有在XX条款有要求建立该体系手册），如果企业的管理手册市2019-04-18建立并发布，而该企业的程序文件是2019-04-12建立并发布。
% X# \4 Z# ]5 H( k询问的问题：
1. 那么在审核记录及报告中涉及企业体系建立日期的地方，我该选哪个日期？
2. 记得看过很多企业的体系管理手册均有类似“该手册为公司的纲领性文件”的描述，那么既然时纲领性文件，那么企业的手册应比程序    早才对。 那么这个企业的体系文件建立得。。。。违背了体系建立业务流程；
% q( @# l% P( V. N5 T: U% n6 x( E  I3. 企业的体系建立也不是一天两天的事，那是不是在审核记录及报告中这样写”体系建立时间2019年04月”？因为很多机构的审核记录及审核报告中有要求写出明确的体系建立时间的要求。
0 L3 _1 h! z" @  d希望本论坛的前辈能帮助小白解除上述疑惑。小白在此先行谢过！

fanbaihang

纲领性文件(手册)可以引用程序文件，所以一般程序文件编写在前或者同时编写。

sdhxc870216

fanbaihang 发表于 2020-2-27 18:46
' e. {, a) B$ `, d3 R& K, ?" s纲领性文件(手册)可以引用程序文件，所以一般程序文件编写在前或者同时编写。

中小企业有具备同时编制手册和程序文件的实力？
另外，手册没建就建程序，合适嚒？

rml

我不太想参与这些没有明确准则可对照，也没有太大实际意义的问题的讨论。

1. 那么在审核记录及报告中涉及企业体系建立日期的地方，我该选哪个日期？

我不直接回答你这个问题。有依据的你看了还不相信。何况这个我也拿不出依据来的呢。如果不怕机构笑，你可以想法要机构给依据。那也许是反将机构一下的好办法。
: n8 K4 f! }; o0 g( y* l( j

2. 记得看过很多企业的体系管理手册均有类似“该手册为公司的纲领性文件”的描述，那么既然时纲领性文件，那么企业的手册应比程序    早才对。 那么这个企业的体系文件建立得。。。。违背了体系建立业务流程；

这是推理？显然，这不是直接推理。那好像少了个前提吧。似乎应该有一个判断说明纲领性文件必须早于其他文件。你的推理才能成立。但这个缺少了的判断能够成立吗？你自己论证吧。
$ m5 O( E! X+ l7 Q# G

3. 企业的体系建立也不是一天两天的事，那是不是在审核记录及报告中这样写”体系建立时间2019年04月”？

9 t1 G) v" o% o/ v$ e" V" p" p' G9 }这倒是实情。既然不是一天两天的事情，就说明它有一个过程。既然是过程就有输入和输出。有开始、有结束。你觉得是以开始作为体系已建立的时间好呢，还是以它结束形成所有输出的时间好？哪个才是体系“已”建立？
8 L# v0 }9 p5 A  X9 N不用我说了吧？
2 V4 N  t& B0 R  h0 Q8 H2 P唉，我一天尽说废话。不想说了还不行。

rml

sdhxc870216 发表于 2020-2-27 18:55
中小企业有具备同时编制手册和程序文件的实力？
另外，手册没建就建程序，合适嚒？

( j: N: d+ `) \3 g; ~谁规定不合适的？
没体系就不能做业务了？做业务不需要程序吗？

sdhxc870216

rml 发表于 2020-2-27 19:56
我不太想参与这些没有明确准则可对照，也没有太大实际意义的问题的讨论。

6 I* z. ^) G2 g( Y: X' B% |' L我不直接回答你这个问题。有依 ...

4 P9 K. A* E: u9 A7 U纲领是指正式表述出来、严格信奉和坚持的原则、条例、意见和教训的条文或概要。
, O1 r0 z1 W# s' I6 x纲领文件是指 正式表述出来、严格信奉和坚持的原则、条例、意见和教训的条文或概要的文件。
: ]: }) @/ P- ~5 `0 ]/ e体系管理手册是企业的纲领文件，体系管理手册是企业正式表述出来的文件、是企业需要严格信奉的文件、是企业坚持的原则的文件、是企业的概要文件。
推论：体系管理手册是企业所坚持的原则的文件，
. I6 t# P5 E: e: f( v: H前提：原则是指言行所依据的准则。
推论：体系管理手册是企业的言行所依据的准则的文件。

rml

sdhxc870216 发表于 2020-2-27 20:40
纲领是指正式表述出来、严格信奉和坚持的原则、条例、意见和教训的条文或概要。
: n! z- U% i6 b, y纲领文件是指 正式表述 ...

呵呵。
要得出最后的结论，不需要弄得那么复杂。复杂了反而容易乱套。
7 W6 s: I, M1 J. ]
- v5 U. V; x; S. G1 ?问题是最后的结论仍然没有说到手册必须先写。

fanbaihang

sdhxc870216 发表于 2020-2-27 18:55
/ W- W# w9 P/ b/ N' p4 Z- @5 P( F中小企业有具备同时编制手册和程序文件的实力？
另外，手册没建就建程序，合适嚒？

  P: w( B4 X' B" t企业各项工作都有程序规定的，这些文件就属于“程序文件”，建设体系时需要把它们整理汇编。

fanbaihang

sdhxc870216 发表于 2020-2-27 18:55
中小企业有具备同时编制手册和程序文件的实力？
另外，手册没建就建程序，合适嚒？

; q( _8 u4 g0 l: A9 a4 H所以程序文件与手册是同时编制的，经常会对它们进行交替的修改补充。
: @0 _% j- q) L; B; ~- } 没有实力的企业可以请人帮助编写。

rml

sdhxc870216 发表于 2020-2-27 20:40
纲领是指正式表述出来、严格信奉和坚持的原则、条例、意见和教训的条文或概要。
纲领文件是指 正式表述 ...

纲领是指正式表述出来、严格信奉和坚持的原则、条例、意见和教训的条文或概要。

这是第一个前提。一个超长的判断。这个判断很啰嗦。先不看正确与否。先看一下后面的“推论”，即使这个概念有很多特性，只取它有用的行不行？后面只用到“原则”就拿与这“原则”不可分割的部分出来。其他都是废话。
9 C6 M5 d/ n) R7 [- P& X# c事实上，我不相信这个判断来自正式的词典。也与用汉语构词法的析义不合。提纲挈领，纲，提网的大绳，领，本意颈脖，发展出衣领、引导的意思。纲领就是主要的、引领性原则的意思。
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纲领文件是指 正式表述出来、严格信奉和坚持的原则、条例、意见和教训的条文或概要的文件。

附性推理。应用到“纲领文件”。

体系管理手册是企业的纲领文件，体系管理手册是企业正式表述出来的文件、是企业需要严格信奉的文件、是企业坚持的原则的文件、是企业的概要文件。

第一分句实际上是一个小前提。后面是结论，与上一段（实际上是大前提）构成一个第一格三段论。除写法没有写成推理样式，又把结论变成多个谓项之外，基本上是正确的。但是，这个大项太长太啰嗦。并列的多个谓项中除“原则”项之外，与后面的复合推理无关。实际上，这些多余的内容，应是为了想推论出先后关系而人为添加的。人为添加，实际上是不理性的。现在人们对标准的理解，就是喜欢人为添加，才搞得乱七八糟。
忘记了前面说的是“纲领性文件”，“纲领性”与“纲领”还是有一定区别的。

推论：体系管理手册是企业所坚持的原则的文件，

“推论”有两义：一、语言形式的推理；二、推理的结论。实际上，这段既然不是一，也不是二。是对上段结论的精减——取其中后面推理要用到的”原则“来做前提。”既知今日，何必当初“？前面搞那么复杂干吗？
0 @8 T7 T7 Z4 ?6 X' L9 ~+ t

前提：原则是指言行所依据的准则。

这和前面的前提下面的结论构成一个三段论。看惠来象第四格，但实际上是第一格。只是把大前提和小前提写反了。

推论：体系管理手册是企业的言行所依据的准则的文件。

这个三段论比上一个差一些。上一个的大项由在大前提中的啰嗦，变成了结论中的多个谓项。本来已经不正确了，但勉强可以理解。这一个的大项在结论与大前提中、中项在两个前提中，都是不一样的。尽管我们从内容上猜想，也可以猜出大概的内容。实际上严格说来是根本不能成立的。三段论三判断三概念，这里已经是五概念了。严重地违背了三段论最基本的规则。
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一个推理，推得来要读者去猜才能够”理解“。你是想把我也培训成你们那样的”猜测员“吗？
呵呵呵呵，我不接受你培训了哈。
5 X% [1 C2 `4 U) v# K( l

rml

fanbaihang 发表于 2020-2-28 08:49
% X& _9 E) A/ H+ N所以程序文件与手册是同时编制的，经常会对它们进行交替的修改补充。
4 r) t& g) z- P: B/ d! y 没有实力的企业可以请人帮助编写 ...

哈哈哈哈，你老人家也会被引导吗？
一个程序与手册编写的先后或同时与否的问题，会涉及到企业的什么实力？
没有实际编制经验的，才想象得出这样的问题。你经验丰富，怎么也被引得来跟着跑？

rml

fanbaihang 发表于 2020-2-27 18:46
纲领性文件(手册)可以引用程序文件，所以一般程序文件编写在前或者同时编写。

这个才是有理有据的。

牛角尖

GB/T24001-2016    GB/T19001-2016    ISO45001  都不再提及程序文件了。只有GB/T50430-2017   还有程序文件的要求，称其为质量管理制度

rml

牛角尖 发表于 2020-2-28 09:19
. b' F, j/ g% m( ~GB/T24001-2016    GB/T19001-2016    ISO45001  都不再提及程序文件了。只有GB/T50430-2017   还有程序文 ...

"GB/T50430-2017   还有程序文件的要求，称其为质量管理制度"——好像不是正确的理解吧。

牛角尖

9 a: F/ ^0 N8 l# v- B

rml 发表于 2020-2-28 13:54
% i( j* K6 E/ H3 D+ ?: ^5 L4 \4 n"GB/T50430-2017   还有程序文件的要求，称其为质量管理制度"——好像不是正确的理解吧。

你看看定义就知道了，还就是我们通常说的那种程序文件。以前2007版的质量管理制度定义还有意思些，别人定义都是一句话，它是5句话。

sdhxc870216

新论点：企业建立管理体系是件事情或者说是个项目，那么这个需要一定的时长，所以不能是某个具体的时间（如某一天）就建成了。

rml

牛角尖 发表于 2020-2-28 14:16
你看看定义就知道了，还就是我们通常说的那种程序文件。以前2007版的质量管理制度定义还有意思些，别人定 ...

* q8 ~( B, i& ?2 V你以为我会没看过吗？
你好像句数也数错了。

rml

sdhxc870216 发表于 2020-2-28 14:18
3 x2 T4 C( k) x6 w4 y; u7 G新论点：企业建立管理体系是件事情或者说是个项目，那么这个需要一定的时长，所以不能是某个具体的时间（如 ...

什么叫”建成了“？
那么长的时间，天天都在”建成了“吗？

rml

: P( v* C% N: u( W7 s3 ~

sdhxc870216 发表于 2020-2-28 14:18
新论点：企业建立管理体系是件事情或者说是个项目，那么这个需要一定的时长，所以不能是某个具体的时间（如 ...

人家牛角尖都还知道有个”成品“和”最终产品“呢。还说其他什么原材料、半成品的都不叫产品，要叫”输出“。
6 I: M1 w$ E  r/ s& k7 w- g+ h: N

fanbaihang

rml 发表于 2020-2-28 09:01
哈哈哈哈，你老人家也会被引导吗？
一个程序与手册编写的先后或同时与否的问题，会涉及到企业的什么实力 ...

% n; F" ~! f8 P$ H6 r: f- N许多企业是请咨询老师编写体系文件的，它们自己编不了。——当然，也许这题目也是一份“广告”。

rml

fanbaihang 发表于 2020-2-28 15:12
许多企业是请咨询老师编写体系文件的，它们自己编不了。——当然，也许这题目也是一份“广告”。

哦。
那是假咨询了。我在咨询公司时，是不准帮企业写文件的。只提供指导。
再说了，说的是”同时编制的实力“呢。

sdhxc870216

fanbaihang 发表于 2020-2-28 15:12
许多企业是请咨询老师编写体系文件的，它们自己编不了。——当然，也许这题目也是一份“广告”。

我发的这个帖子不是广告，就是自己审核过程中遇到了这个问题。
2 p# i6 r3 U' `发到这里是想借助论坛这个平台帮我解答这个问题。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-2-28 16:55
: L9 C1 ?3 Y$ r' V' q1 W, `5 L哦。
那是假咨询了。我在咨询公司时，是不准帮企业写文件的。只提供指导。
再说了，说的是”同时编制的 ...

没说同时编制，但体系文件编制也是各司其职，那么文件审查也是一个环节，我以前做过文件审查，所以有一定的文件审查经验。
另外，我说题目中说的该体系有体系手册、程序文件的要求，这个是事实，不需要在这个问题上浪费精力。
说说我自己做文件审查：首先有格式审查、职责权限是否与公司的部门职责权匹配、 正文中涉及到法规/及客户特订要求方面的是否能满足法规要求、正文的实施是否能达到该文件的目的、所需要的文件及记录等是否有疏漏等，这些都是最基本的。
那么体系文件（体系管理手册、程序文件、特定的作业指导书）的需要逐一审查，应该需要几天。而且如果不能满足要求，还需要退回编制人重新修订，再走审批流程。

rml

sdhxc870216 发表于 2020-2-28 18:57
没说同时编制，但体系文件编制也是各司其职，那么文件审查也是一个环节，我以前做过文件审查，所以有一定 ...

没说同时编制，但体系文件编制也是各司其职，那么文件审查也是一个环节，我以前做过文件审查，所以有一定的文件审查经验。

“同时编制”见你在藤椅的发言。
, a$ a8 v! U6 R3 k+ g$ Z从后文看，你的文件审查经验极有可能局限于企业内部自己的文件审查。

另外，我说题目中说的该体系有体系手册、程序文件的要求，这个是事实，不需要在这个问题上浪费精力。

这本来就是不用讨论的。只是指出前面对50430的说法并不正确而已。

说说我自己做文件审查：首先有格式审查、职责权限是否与公司的部门职责权匹配、 正文中涉及到法规/及客户特订要求方面的是否能满足法规要求、正文的实施是否能达到该文件的目的、所需要的文件及记录等是否有疏漏等，这些都是最基本的。

这基本上不适合于第三方认证审核中的文件审核或成文信息审核。那应该是审核文件的符合性，同样依据以体系标准为核心的审核准则。不针对格式，也无法查见所有的体系文件和记录。

那么体系文件（体系管理手册、程序文件、特定的作业指导书）的需要逐一审查，应该需要几天。而且如果不能满足要求，还需要退回编制人重新修订，再走审批流程。

除基本、整体描述体系的文件旧版标准要求的程序外，大量文件需要现场审核。文审通常只给半个人日的时间。文审不符合，一般机构通常视不符合程度有三种处理要求：1、导致体系相应部分无法运行或运行出现严重不符合的，整改并验证符合要求前不得进入现场审核；2、可能导致运行局部失控或一般不符合的，在进入现场时提交整改验证；3、轻微不符合，可在审核结束前提交整改验证。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-2-28 20:26
/ L; V0 {9 h! B6 u“同时编制”见你在藤椅的发言。
从后文看，你的文件审查经验极有可能局限于企业内部自己的 ...

我上面是从企业的角度说企业管理体系建立的过程，其中提到的文件审查也属于企业内部文件的审批的基本流程，并非专门针对体系文件而设立的。
# M! ]/ X( r, l1 M, h# {你误解了我的上个帖子 表述。

rml

; b& n  B; F1 u/ z  t/ b) g6 h4 g* P

sdhxc870216 发表于 2020-2-28 20:33
5 W5 I' Y' D4 B  O1 |! O1 l9 D我上面是从企业的角度说企业管理体系建立的过程，其中提到的文件审查也属于企业内部文件的审批的基本流程 ...

" k4 R1 O- K4 s. u' b  X我误解什么了？
# b0 O! g0 N* a$ C2 N% T0 I8 i4 K我没说你那是企业内部自己的文审吗？
哦，你是说你前面提到的审核报告和记录怎么记体系建立时间，也指的是内审？
那就对不起了。
; p% D/ C; ]5 j8 `0 U我是说嘛，认证审核不需要这样记录。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-2-28 20:41
我误解什么了？
; w. l# I# o, ~# Z# _我没说你那是企业内部自己的文审吗？
5 d/ S' ~2 q0 r5 a: }哦，你是说你前面提到的审核报告和记录怎么记体系 ...

1 H1 s* e5 ?  [' {7 w这是在说企业体系文件建立的事，也就是说企业建立体系需要一定的时长。作为认证审核用的（审核记录、认证审核报告）中的体系建立时间、运行时间方面的要求，要怎么填写。

rml

sdhxc870216 发表于 2020-2-28 20:48
这是在说企业体系文件建立的事，也就是说企业建立体系需要一定的时长。作为认证审核用的（审核记录、认证 ...

3 g) n3 o" W- n- l, i6 A其实，在我首次回复时，早就已经间接回答你了。
) ?3 e2 A! k& p好好看看。

fanbaihang

sdhxc870216 发表于 2020-2-28 18:48
我发的这个帖子不是广告，就是自己审核过程中遇到了这个问题。
发到这里是想借助论坛这个平台帮我解答这 ...

* ~6 a& K* _. T4 S9 G7 @# Brml说，“我在咨询公司时，是不准帮企业写文件的。只提供指导”。
我说，“许多企业是请咨询老师编写体系文件的”。这是咨询行业的普遍的做法，我可以广而告知。

rml

fanbaihang 发表于 2020-2-29 08:05
rml说，“我在咨询公司时，是不准帮企业写文件的。只提供指导”。
我说，“许多企业是请咨询老师编写体 ...

% B- G7 v; c+ q) o/ Y1 h其实，不用你广告。在我说那时代，包写咨询已经出现了。但当时的正规注册公司都不那样做而已。
包写咨询的出现，实质上意味着企业自己置身事外。从此，贯标不再是企业自己的事，而是咨询的事了。审核中也不时会听到受审核方说：那是老师给做成那样的。
9 a  {) {1 y2 M7 h3 ?" G更大的影响是，企业因此不再产生贯标骨干，原来的审核员主要由这些骨干补充有生力量。至此，审核员无法再从企业贯标骨干产生。加上国家审核员职业化政策，认证在实际上越来越脱离生产和社会经济活动实践，甚至连标准都无法正确理解的人充斥了认证队伍。认证真的成了废物。