质量体系的建立时间

sdhxc870216

情况说明：一个企业申请一体系认证（且该体系有在XX条款有要求建立该体系手册），如果企业的管理手册市2019-04-18建立并发布，而该企业的程序文件是2019-04-12建立并发布。
询问的问题：
! D8 ~# ?, |1 a7 p# M1 D1. 那么在审核记录及报告中涉及企业体系建立日期的地方，我该选哪个日期？
; |  g' F' Q+ ~+ n2. 记得看过很多企业的体系管理手册均有类似“该手册为公司的纲领性文件”的描述，那么既然时纲领性文件，那么企业的手册应比程序    早才对。 那么这个企业的体系文件建立得。。。。违背了体系建立业务流程；
6 c& H+ y& @- A; F3. 企业的体系建立也不是一天两天的事，那是不是在审核记录及报告中这样写”体系建立时间2019年04月”？因为很多机构的审核记录及审核报告中有要求写出明确的体系建立时间的要求。
6 u" g$ T+ \' J4 p希望本论坛的前辈能帮助小白解除上述疑惑。小白在此先行谢过！
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fanbaihang

纲领性文件(手册)可以引用程序文件，所以一般程序文件编写在前或者同时编写。

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fanbaihang 发表于 2020-2-27 18:46
纲领性文件(手册)可以引用程序文件，所以一般程序文件编写在前或者同时编写。

8 J+ ^' @5 k' z$ J3 |2 o中小企业有具备同时编制手册和程序文件的实力？
另外，手册没建就建程序，合适嚒？

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rml 发表于 2020-2-27 19:56
1 D/ X6 {; x" ^我不太想参与这些没有明确准则可对照，也没有太大实际意义的问题的讨论。

我不直接回答你这个问题。有依 ...

纲领是指正式表述出来、严格信奉和坚持的原则、条例、意见和教训的条文或概要。
4 Q2 `& e9 C& E% M: ?6 H; x- x纲领文件是指 正式表述出来、严格信奉和坚持的原则、条例、意见和教训的条文或概要的文件。
# ^. a" ^' D7 h- G- Q* h6 L# m体系管理手册是企业的纲领文件，体系管理手册是企业正式表述出来的文件、是企业需要严格信奉的文件、是企业坚持的原则的文件、是企业的概要文件。
  w0 {9 E' O+ }( F% P9 T4 v推论：体系管理手册是企业所坚持的原则的文件，
前提：原则是指言行所依据的准则。
) Q5 r  T+ b/ W$ ~% k  }推论：体系管理手册是企业的言行所依据的准则的文件。

fanbaihang

sdhxc870216 发表于 2020-2-27 18:55
中小企业有具备同时编制手册和程序文件的实力？
" g) r6 Q3 I/ M, J% ?4 y) L+ c" w另外，手册没建就建程序，合适嚒？

企业各项工作都有程序规定的，这些文件就属于“程序文件”，建设体系时需要把它们整理汇编。

fanbaihang

sdhxc870216 发表于 2020-2-27 18:55
* z2 Z3 C  @5 x3 q5 m4 F! r2 s4 ]中小企业有具备同时编制手册和程序文件的实力？
另外，手册没建就建程序，合适嚒？

所以程序文件与手册是同时编制的，经常会对它们进行交替的修改补充。
没有实力的企业可以请人帮助编写。

牛角尖

GB/T24001-2016    GB/T19001-2016    ISO45001  都不再提及程序文件了。只有GB/T50430-2017   还有程序文件的要求，称其为质量管理制度

牛角尖

rml 发表于 2020-2-28 13:54
- e- Z* ~0 T* [0 ]"GB/T50430-2017   还有程序文件的要求，称其为质量管理制度"——好像不是正确的理解吧。

你看看定义就知道了，还就是我们通常说的那种程序文件。以前2007版的质量管理制度定义还有意思些，别人定义都是一句话，它是5句话。

sdhxc870216

新论点：企业建立管理体系是件事情或者说是个项目，那么这个需要一定的时长，所以不能是某个具体的时间（如某一天）就建成了。

fanbaihang

rml 发表于 2020-2-28 09:01
哈哈哈哈，你老人家也会被引导吗？
一个程序与手册编写的先后或同时与否的问题，会涉及到企业的什么实力 ...

2 F3 Z" ~! J0 d; M' D许多企业是请咨询老师编写体系文件的，它们自己编不了。——当然，也许这题目也是一份“广告”。

sdhxc870216

fanbaihang 发表于 2020-2-28 15:12
许多企业是请咨询老师编写体系文件的，它们自己编不了。——当然，也许这题目也是一份“广告”。

! f  h3 b5 [) R4 u: m, E我发的这个帖子不是广告，就是自己审核过程中遇到了这个问题。
发到这里是想借助论坛这个平台帮我解答这个问题。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-2-28 16:55
  X% S2 Z/ Q9 {7 T哦。
1 k& ^2 Q5 [) C1 e那是假咨询了。我在咨询公司时，是不准帮企业写文件的。只提供指导。
再说了，说的是”同时编制的 ...

没说同时编制，但体系文件编制也是各司其职，那么文件审查也是一个环节，我以前做过文件审查，所以有一定的文件审查经验。
另外，我说题目中说的该体系有体系手册、程序文件的要求，这个是事实，不需要在这个问题上浪费精力。
4 V3 G/ X: a3 f* h说说我自己做文件审查：首先有格式审查、职责权限是否与公司的部门职责权匹配、 正文中涉及到法规/及客户特订要求方面的是否能满足法规要求、正文的实施是否能达到该文件的目的、所需要的文件及记录等是否有疏漏等，这些都是最基本的。
那么体系文件（体系管理手册、程序文件、特定的作业指导书）的需要逐一审查，应该需要几天。而且如果不能满足要求，还需要退回编制人重新修订，再走审批流程。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-2-28 20:26
“同时编制”见你在藤椅的发言。
从后文看，你的文件审查经验极有可能局限于企业内部自己的 ...

/ m, _4 v8 D3 Y. A我上面是从企业的角度说企业管理体系建立的过程，其中提到的文件审查也属于企业内部文件的审批的基本流程，并非专门针对体系文件而设立的。
  P4 A7 }9 _' |/ Q. L你误解了我的上个帖子 表述。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-2-28 20:41
我误解什么了？
我没说你那是企业内部自己的文审吗？
哦，你是说你前面提到的审核报告和记录怎么记体系 ...

# _' Z5 J( R3 W5 L5 ]1 g这是在说企业体系文件建立的事，也就是说企业建立体系需要一定的时长。作为认证审核用的（审核记录、认证审核报告）中的体系建立时间、运行时间方面的要求，要怎么填写。

fanbaihang

sdhxc870216 发表于 2020-2-28 18:48
- s# M8 l% n% K  M我发的这个帖子不是广告，就是自己审核过程中遇到了这个问题。
/ T% W$ O% J' A) |发到这里是想借助论坛这个平台帮我解答这 ...

$ g( e( M  S4 }% {$ J% frml说，“我在咨询公司时，是不准帮企业写文件的。只提供指导”。
我说，“许多企业是请咨询老师编写体系文件的”。这是咨询行业的普遍的做法，我可以广而告知。