2个困惑的实际审核问题

gtkylin

1、某工序作业指导书规定：某产品某数控机床加工后的某一尺寸为：99.95~100.05mm，审核时，抽取一件该工序刚加工完的一件产品，测量这一尺寸，结果为101mm，超出规定范围；
2、某工序作业指导书规定：某产品某数控机床加工后的某一尺寸为：99.95~100.05mm，审核时，抽取一件刚流入下工序的一件该工序产品，测量这一尺寸，结果为101mm，超出规定范围；

1 W  d) X; i& W0 M请问上述1、2情况下是否存在不符合？

先说下我自己的判断：
# x8 L( u" v! Y6 S* @2 f5 k3 y针对情况1：没有不符合，只是存在线索，按情况2继续审核，甚至在审核时不应该这样去抽验，因为没意义。
+ W2 `% @" o  u, W7 Y- L  C针对情况2：存在不符合，不符合8.7.1“组织应确保对不符合要求的输出进行识别和控制，以防止非预期使用或交付”。

$ V9 p/ q7 ?5 X" u) R8 S- U4 c& v以上，请大家讨论和指点下，万分感谢！

tudor

第二个情况没什么可说的
只说第一种，还是有意义的，可以询问操作工，合格的标准是什么？这个工件将如何处置？处置方式是否与公司要求一致等等
, g. n. G( E" \' m" Q

lshj1943

tudor 老师说的对。审核要了解相关人员的”与质量相关问题“的意识和认知。

fanbaihang

生产过程中产品超差时，应该采取措施。

oublier

ISO只管是否符合体系。
. t7 z3 P$ ~3 R  `) ?$ }只要过程符合标准，就是OK的。
有不合格产品不代表不符合ISO9001标准，关键是发现不合格后对不合格产品的处置方式是否符合组织文件或标准的要求。
) q$ N. W1 |$ v% t- v: }

牛角尖

tudor 发表于 2020-1-3 14:58
第二个情况没什么可说的
5 d5 ~# ?- w" T2 `8 [) }9 E% T只说第一种，还是有意义的，可以询问操作工，合格的标准是什么？这个工件将如何处 ...

2 的判断是正确的。这里不必多说。
1 不直接判定不符合也是正确的。作为审核的线索也是正确的。
1情况是常见的一种现场审核方式。在具体审核一个工序时。检查一下使用的量具（8.5.1b)），在加工好的，且标识为合格品的零部件（含不标识为默认为合格品）中抽查一下实际尺寸是否符合图纸要求。如果超差。则继续审核不合格输出的控制，及沙发提及的“可以询问操作工，合格的标准是什么？这个工件将如何处置？处置方式是否与公司要求一致等   ”。

牛角尖

rml 发表于 2020-1-4 10:40
不懂就不要到处害人了。
9 N6 _0 w6 G4 g8 i- [" M) i
2的判定存在以下问题：

a）被批准放行的可能。--这个问题在后面的审核自然会涉及到，也不是原贴的议题
b) 批抽样检验合格的可能。--典型的外行话。不说原贴没有提到批抽样检验（没有将此作为议题），即时是，在批检验合格的情况下， 抽到的不合格的样品，仍然要作为不合格品处理。

fanbaihang

“审核时，抽取一件该工序刚加工完的一件产品，测量这一尺寸”——这个行为不会是审核员做的吧？
$ O% X  k! C2 c; B应该是企业员工自己做的吧？——题目没有描述清楚。

愤怒的杰克

异常事实我承认，但，
这TM是一个审核员该干的事？我公司加工的产品成千上万种，每种图纸尺寸几十上百个，来来来，你不要审核了，给我当检验员吧。

牛角尖

fanbaihang 发表于 2020-1-4 12:55
“审核时，抽取一件该工序刚加工完的一件产品，测量这一尺寸”——这个行为不会是审核员做的吧？
1 ?. g) U, P3 R应该是企 ...

题目到还清楚，结论也只是作为继续审核的一个线索。这样的抽查也是审核常见的方式。只是在抽检时。最好在 合格品或默认为合格品的里面查。否则人家事情都还没做完，你查也没意义。对于一个机械专业的审核员会判定游标卡尺表观是否良好，是否有合格标识。并会看游标卡尺等是基本的技能。当然你不一定亲自动手，要操作者自己测量是最好的。

oublier

不管哪一种，都不能开不符合。
有不合格品是正常的，审核员如果现场审核发现有不合格品，要继续去了解的是，企业对不合格品的处置流程是否符合企业文件的规定和标准的要求。
我们是审核体系流程的符合性，不是审核产品。

钢铁侠110

1、2所指均是产品不合格，即使生产过程达到六西格玛水平，也有不合格品出现的概率，所以这没什么。题中未体现体系的不合格，所以不能判定不符合项。
可以顺腾摸瓜，看其执行过程是否有问题，如果有，可以判定相应条款的不符合。

牛角尖

钢铁侠110 发表于 2020-1-5 10:35
2 Z3 Q* a& k% N1 F; {  g5 b1、2所指均是产品不合格，即使生产过程达到六西格玛水平，也有不合格品出现的概率，所以这没什么。题中未体 ...

这里不是审核合格率的问题，是以这个方式审核不合格控制或其他问题。这里正是采用你提及到的小概率事件原理。一件产品做好后经自检认为合格后，放在合格品里。此时在正常情况下，合格品里仍然会发现有不合格品，原因可能是漏检了，或是错放地方了。发生这样的机会很小。称为小概率事件。我们在合格品里查一件就发现是不合格品，这就是发生了小概率事件 。小概率事件认为是不应该发生的。故在这个情况下是应该开具不符合的。

gtkylin

. s) }2 q& P! v

rml 发表于 2020-1-4 11:05
看楼主网名，感觉熟悉。回“消息”去看看我们曾经的最初交流吧，你还是那些问题——你仍然是把审核当成做对 ...

的确，曾经多次向rml老师请教。这个问题可能描述得不太严谨。
再次求教：是不是在现场审核时一般没必要去抽验产品的实际尺寸、性能？因为检验出来是否符合要求，都不能证明是否符合标准的要求，所以没有意义。
8 s0 E9 a. G( o  A) ^% p我想，我出现按这种方式审核的根本原因是：类似于对工艺参数的审核。常常我拿着文件去核实过程工艺参数（压力、温度等）的设定或实际值是否符合要求，如果不符则可开具不符合项（8.5.1）。但对产品尺寸、性能的审核不能简单按这种方式来，是不一样的。这里就不详说区别了吧。

gtkylin

牛角尖 发表于 2020-1-5 17:05
这里不是审核合格率的问题，是以这个方式审核不合格控制或其他问题。这里正是采用你提及到的小概率事件原 ...

$ d( W8 t1 ]9 z) Y5 j# C其实在实际审核中，经常见这种审核方式。我自己也经常这样做。请操作者拿一件产品实际测量看看。若有不符合则开不符合项，有时候还发生争执。
现在想来，可能若要判不符合的前提必须是：明确规定不能产生不合格品或者不合格品不能流到下工序（零流出）
不然即使发现产品不合格，能说明什么问题呢？受审核方该如何分析根本原因并改正呢？

bwj

这问题挺有意思的，我也遇到过类似问题，不管作为审核方还是受审方
谈谈个人看法吧。
8 I4 I7 O$ L# ]6 i4 r1 [这两种情况，根据描述都没问题的。
2 k% C. K5 L% |1 Z' ?工序作业指导书规定规格。但是没有说必须要工序间检验啊。可以在后续关键过程前检验。
好退一步说 作业指导书规定了要检验，但也存在未抽检出的风险。
————所以出现此类问题，首先要看工厂过程控制类文件，查是否此处有检验要求，然后确认抽检比例，后面询问现场人员此类问题发现后的处置方式。等综合判断，毕竟是体系审核不是产品审核。偏重点不一样的

牛角尖

gtkylin 发表于 2020-1-7 14:45
& I4 V3 `3 |& [其实在实际审核中，经常见这种审核方式。我自己也经常这样做。请操作者拿一件产品实际测量看看。若有不符 ...

这个审核方式没问题。用在检查工艺执行情况更好，如：注塑过程，工艺要求II区温度200土5度，实际是否在这个范围

GuXY820603

首先，我觉得这么审核的话，恐怕都来不及审核现场看作业员的实际操作是否和作业指导书一致，有无违规，有无不良品处置，最重要的，有无客诉，如果不良品不多，没客诉，那么组织的质量管理体系整体控制应该还是可以的。当然，这么审可能没有楼主说的那么认真，大家不用向我学习，审的认真不是坏事
3 I/ g/ S% P" q7 d- i( @* ]4 F其次，关于这个问题，关键得看企业的体系是如何策划的，策划是否得到了实施，如果没有按照策划实施，那么肯定是现场的问题，如果策划得到了实施，那么至少从实施层面是没问题的，要追溯到企业策划，组织对体系的策划是否能够保证提供满足客户要求的产品的能力，当前策划的比如首检、抽检等方式是否存在风险，但实际上即便是当前的策划有一定风险，也不能认定这是有问题的，因为毕竟后面还有成品检验，质量管理体系最终的目的是客户满意，但实际上对于企业的经营来说，最重要的是要生存，就是利润啊，质量的风险，并不是把它完全消灭就是最好的，完全消灭可能会需要过高的成本，所以是否列为不符合，还是要看企业的实际情况以及客户对组织的要求。比如有的客户要的就是价格低廉，产品稍微有点瑕疵问题都不大，我们又何必强人所难，毕竟标准说的很笼统，实际策划只要满足标准要求，实际实施也只要满足策划要求就行。

gtkylin

在此一并感谢各位坛友讨论、指点。

gtkylin

rml 发表于 2020-1-10 11:52
# _6 e3 I/ w# ^% l; Q再说一下吧。
2 z; P3 R) J: W2 A2 ?- Q
( b, \# R$ d( A0 U7 F0 u2 q情况1，背景是对生产过程的检查。只考虑这个背景，应该是对8.5.1的审核。

谢谢，受教

qxc7758

rml 发表于 2020-1-7 17:18
- u( u) l& q# J$ L! e一般没必要。因为标准只是技术要求在管理角度的补充。它不能代替技术要求去判定产品和服务的符合性。对 ...

受教了，看来是位高人！

fengyu

有不合格产品不代表不符合体系要求，主要得进一步看如何处理，说实话实际生产无法保证100%合格

fanbaihang

fengyu 发表于 2020-4-16 18:52
  R$ T( d8 ]+ B0 z! T" Q有不合格产品不代表不符合体系要求，主要得进一步看如何处理，说实话实际生产无法保证100%合格

( p. _+ `' S' [" ?- {0 x得到受控，达到了质量目标(指标)即行了。