几种自检情况的判断

yanxudong88 · 发表于 9-20 09:55:28

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本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-24 11:17 编辑

自检在加工中有多种情况，现举几个制造业情况如下：
1.批量生产的自检：比如机械加工中零件的批量生产，操作工某道工序自检不作为批转序的验收，批转序放行必须检验员（授权放行人员）验收合格，那么操作工自检应作为过程监视测量看待【判为8.5.1c？】。
2.单件生产的自检：单件产品自检如果作为单件转序到下道工序的放行活动，则单件产品自检应该判为【判为8.5.1c？】；
3.流程性材料的自检：流程性材料，比如双向拉伸BOPP薄膜，过程中有一个放射源测量薄膜厚度，监控室有专人对自动检测进行监控，这其实也属于自检的范畴，不合格则停线调整，合格继续加工，从拉伸进入分切。应该属于过程监视测量【判为8.5.1c？】。

--------------------------------
1. 8.5.1c 在适当阶段实施监视测量活动，以验证是否符合...产品和服务的接收准则；
8.6 在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已达到满足。

策划的安排划（8.1）	确立产品和服务的要求6 C4 B, T9 o1 p; x/ w4 ]/ W) w 建立下列内容的准则a)过程 b)产品和服务的接收准则 & y% m1 ?, m/ I7 e% N确定所需的资源 , a9 K8 [7 J( G: g# ?& ?' a8 v---实施2 W, B4 @' D+ }( M/ c7 P ---控制
监视测量活动	监视：确定...产品活动的状态 V$ r# v2 e) {4 ~ 测量：确定数值的过程
	1 N1 H- }) N8 Q. y+ z) b) r1 j) F, W( ], R

产品和服务的接收准则		符合
产品和服务的要求		满足

---------------------------------
欢迎讨论【最好从术语理解、标准条款解释、实际事例三个方面去讨论，这样更具说服力。重点要求证据。可以应用证据进行论证、推理、归纳等】

按94版的说法，自检的结果可以用于过程控制

shirong07 · 发表于 9-20 14:01:00

PDCA的循环，大循环小循环，标准也不明说，弄得人好难懂。
学习大家的观点

rml · 发表于 9-20 14:18:15

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rml · 发表于 9-20 15:08:46

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shirong07 · 发表于 9-20 16:23:44

不能贴图，哈哈。
第9章已经跳出三界外了，楼主还在五行中

yanxudong88 · 发表于 9-20 19:50:05

本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-22 16:16 编辑

8.6共三层意思：
第一 “组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务已经得到满足。”

自检应该满足此句，但是并不能判断符合8.6，必须满足8.6条全部内容。

第二：“除非得到有关授权人员的批准，适当时得到顾客的批准，否则在策划的安排已圆满完成之前，不应向顾客放行产品和交付服务。”
在批量生产中，操作人员自检只是符合上一句“验证产品已经得到满足，也就是对符合规定要求的确定”，组织没有授权其进行批转序，没有交付给他的顾客下道工序，但是有人认定检验人员就是内部顾客（这是判定的关键，检验人员如果属于内部顾客则可以判定符合此条，否则就不能判定符合此条）。
流程性材料，比如薄膜的厚度自动监控，如果薄膜超出范围，必须报告给有权停线人员，才准予停线调整，也就是说监控人员只具备满足上面“验证产品已经得到满足”，放行权在管理人员手里。（这一条如何判定？是不是放行给授权的管理人员，管理人员是否属于顾客？）

第三：组织应保留有关产品和服务放行的成文信息。成文信息应包括：a)符合接收准则的证据；b)可追溯到授权放行人员的信息。

这一条容易理解应该无争议，有检验人员的检验记录，及流转卡之类的批放行记录。
---------------------------------
顾客定义中有个“”示例”，其中包括“内部过程的产品或服务的接收人”，这句话是否包括检验人员、管理人员（有权放行的管理人员），这是不大明确的地方，欢迎大家再讨论。

备注：批工序放行转序满足此三条，我这里主要针对批量生产自检及流程性材料监控，欢迎专家们砸砖。

yanxudong88 · 发表于 9-20 19:58:51

rml 发表于 2019-9-20 15:08
/ w+ T0 b5 s3 Y自己关于检验与放行诸多概念间的逻辑关系都还说不清楚，却广辟战场，大讲应用，这不是蓄意谋害他人是什么？

欢迎再砸砖！

rml · 发表于 9-20 20:12:13

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rml · 发表于 9-20 20:21:42

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yanxudong88 · 发表于 9-20 22:49:23

本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-22 14:10 编辑

牛角尖：关于8.6中“顾客”含不含内部顾客，标准“3 术语和定义” 明确说明：“GB/T19000-2016界定的术语和定义适用于本文件”

牛角尖 · 发表于 9-21 06:23:15

旧版8.2.3 有2部分内容，其一，监视---该做的事按照规定做了没有？其二、测量--干活的本事怎么样、前者有日常工作的检查、工艺纪律的检查等，内审也有这个性质（只不过它单列了）。其二、质量目标完成情况的统计分析、工序能力指数的统计分析等
你有很多观点我不太赞同，但我十分赞赏你对学术的探讨的热情。本坛希望多些你这样的同学

爱无限 · 发表于 9-21 07:33:21

9.1.1并没有具体说明必须是自检还是专检，只要确定了要检验的要求就行。仅供参考

yanxudong88 · 发表于 9-21 16:36:12

本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-22 20:41 编辑

爱无限发表于 2019-9-21 07:33' Q/ U8 v2 G+ [7 ~3 t
9.1.1并没有具体说明必须是自检还是专检，只要确定了要检验的要求就行。仅供参考

是这样，正在考虑区别，产品监视测量（为了验证，确认满足接收准则）可能满足8.6第一句，即“以验证产品和服务已经得到满足”，但不满足第二句。满足8.6第二条才构成放行（暂时这么考虑，待收集更多的证据）。

国家标准理解与实施 p156 p157

yanxudong88 · 发表于 9-21 16:53:42

本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-21 16:56 编辑

牛角尖发表于 2019-9-21 06:23. [: r; ^* g" \
旧版8.2.3 有2部分内容，其一，监视---该做的事按照规定做了没有？其二、测量--干活的本事怎么样、前 ...

我只是业余学习学习，其实rml老师及老师你都是对标准执著的研究者，我其实应该向你们学习。标准理解偏差很正常，只有不断的收集证据把问题越辩越明朗。

牛角尖 · 发表于 9-21 17:58:51

yanxudong88 发表于 2019-9-21 16:36% P" @: W% ] e, q K Y
是这样，正在考虑区别，产品监视测量可能满足8.6第一句，即“以验证产品和服务已经得到满足”，但不满足 ...

为什么不直接对标“8.5.1c) 在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；”
这里标准应该表达得十分明确了。
8.6你见到了“监视测量”这几个字吗？ 8.6是产品和服务的放行，“放行”和“检验”不是一回事，各有自己的定义。而且8.6是放行给顾客的要求。不是中间过程的放行要求
9002：2016《质量管理体系ISO 90012015应用指南》关于8.6 的表述“ 本子条款的目的是确保产品和服务在交付给顾客前满足适用的要求 .....”
“自检”后即使和放行联系在一起也不是向顾客放行,是向下道工序放行。所以扯不到8.6 。“自检”呆在8.5.1c)不是很合适吗？

牛角尖 · 发表于 9-21 18:04:39

yanxudong88 发表于 2019-9-20 22:49
- O% c& N9 m$ Z( Q7 F V牛角尖：关于8.6中“顾客”含不含内部顾客，标准“3 属于和定义” 明确说明：“GB/T19000-2016界定的术语 ...

内部过程的产品或服务的接收人....是指生产整机的厂家，也卖中间过程的输出-零配件等给客户，

yanxudong88 · 发表于 9-22 01:15:29

牛角尖发表于 2019-9-21 17:58) `) f$ g7 |0 _: S
为什么不直接对标“8.5.1c) 在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品 ...

1. 对标8.5.1c)这个提法有道理【我正在考虑判为9.1.1问题出在哪里，包括对rml老师9.1.1的看法的再认识】
2. 8.6不是“中间过程”放行，“中间过程”这个说法模糊且有漏洞，比如：一个生产汽车轮胎企业，钢圈生产后在企业内部组装，钢圈从制造转装配算不算中间过程，装配算不算下道工序，要不要放行？！如果这不算，那么企业生产钢圈如果存在两种情况，第一种满足自己装配；第二种情况，卖给其它企业进行装配，卖给其它企业算中间过程还是不算中间过程，其它企业算不算下道工序？要不要放行？显然我的理解这两种情况都必须授权人放行。下道工序不仅是制造过程中的工序还有人也就是下道工序操作的人进行支撑（也就是接收产品的顾客）。

标准“3 属于和定义” 明确说明：“GB/T19000-2016界定的术语和定义适用于本文件”，顾客可以是组织内部的或外部的（定义说的很清楚），只是组织根据需要界定到底是内部顾客还是外部顾客。

8.6 放行如果只指对外部顾客放行需要有更多的证据支撑
问题点就是第一句“产品和服务的要求“是不是8.2的要求，是不是8.2.2确定的要求，如果是，8.2.2提到的顾客是不是不能适用内部顾客，回答了这个问题就明确了8.6放行是不是能够适用于组织内部，包括上下道工序间放行

fanbaihang · 发表于 9-22 11:37:09

产品和服务有简单、复杂的，有生产成熟稳定的和不稳定的，应该分类策划检验和放行。
标准没有说必须经过“自检、互检、专检”三道才能放行。对于简单的(包括稳定的)产品和服务企业可以规定并授权生产者自检合格就放行。只要适合自己企业及顾客要求即可。

yanxudong88 · 发表于 9-22 14:30:56

本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-22 20:55 编辑

牛角尖发表于 2019-9-21 18:04
: ?4 q. ?; t4 h5 C内部过程的产品或服务的接收人....是指生产整机的厂家，也卖中间过程的输出-零配件等给客户，

按照认证认可协会“2015版转换培训教程”的解释（见第140页），验证活动是生产服务全过程的适当阶段，放行就是最终产品的放行。但是这个最终产品描述上也是很模糊，是不是放行给外部顾客就算是最终产品（好像就是这个意思，不确定），就像我上面举例说的轮毂，交付给外部轮胎组装厂，这个也不能算最终产品，交付主机厂装配到汽车上。以整车交付给终端客户或轮胎直接交付给终端客户。
如果是最终产品只是外部顾客可能违背了标准的本意。比如一个企业集团（一个体系范围，多场所），几家子公司的产品存在产品提供和接收关系，如华为芯片，提供给华为主板生产企业，再提供给华为手机组装企业。是不是就不需要放行？如果是这样总觉的有些不合适。

牛角尖 · 发表于 9-22 15:15:07

yanxudong88 发表于 2019-9-22 14:30
8 Z9 t( e$ m$ o/ s按照认证认可协会“2015版转换培训教程”的解释（见第140页），验证活动是生产服务全过程的适当阶段，放 ...

这是8.6的解释。这个仅仅只是放行给顾客的要求。8.5.1条款还有工序的放行及检验内容。这个我在检验和放行一文中已经举例详细描述。一剑同学也做出了很重要的补充。你可再看看。文中仅仅只是生产组织的举例。还没涉及到服务行业。仔细地思考一下服务行业的例子更有意思

yanxudong88 · 发表于 9-22 17:05:38

本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-22 19:04 编辑

shirong07 发表于 2019-9-20 14:016 t1 ^# ?+ ]. L. `- o
PDCA的循环，大循环小循环，标准也不明说，弄得人好难懂。
' Y8 B9 D: @# Z2 X学习大家的观点

非常赞同你的这个说法：
1.  9.1 监视测量分析评价对应的是大过程中C ,有四个要素监视、测量、分析、评价；
2.  9.1.1 总则，按rml老师的说法是“ISO通用要求”，不作为判定的标准
3.  实际操作中，靠各个条款要求或组织策划进行支撑，如4.1.1c) 6.2.1c) 8.3.5c)  8.4.1 外部供方绩效的监视 8.5.1c)  9.1.2顾客满意  通过对过程等监视、测量、分析、评价综合判定组织实施了9.1条
-------------------------
通过分析判定自检活动属于9.1.1的判定确实有误。

一剑封喉 · 发表于 9-22 17:12:52

本帖最后由一剑封喉于 2019-9-22 18:26 编辑

一再提醒标准初学者/爱好者好好看看新版标准有关 “产品和服务” 与 “输出” 的术语使用与旧版的差异，这个问题不搞明白，你的脑子里始终会是一盆浆糊，对标准要求的理解始终会不得要领，最终会臆测认为标准编写者TC176 的水平不行，还不如自己。

你认为新版标准 8.7 条款的标题 “不合格输出的控制” 仅是将旧版 8.3 “不合格品控制” 随便改了一两个字这么简单么？继续沿用旧版的 “不合格品控制” 可不可以？为什么？

牛角尖 · 发表于 9-22 17:17:31

yanxudong88 发表于 2019-9-22 01:15
9 s. q0 ?9 t8 A, \7 C1. 对标8.5.1c)这个提法有道理【我正在考虑判为9.1.1问题出在哪里，包括对rml老师9.1.1的看法的再认 ...

内部顾客有几种情况
1、自己生产的产品自己用：如：生产直流电阻测试仪的厂家，提供给质检部送检后作为测量设备。质检部就是内部顾客
2、产品作为福利发放给员工，如生产电视机的厂家，先进员工奖励一台本厂生产的电视机。这些先进员工就是内部顾客
3、下道工序是上道工序的顾客
其中第3项，以前曾经流行过。2000版的在9001标准的1范围注1中的产品术语就有这个意思。把半成品也列入预期交付给顾客的产品。后来发现这样问题太大。既然是顾客那么很多条款都要适用于下道工序顾客。如：顾客满意、顾客沟通、以顾客关注为焦点等。显然这样是不妥的。故2008版时注意到这个问题。不在支持下道工序作为上道工序的提法。这个在一些培训中都是讲过的。标准的1范围，注1也不再把过程的输出，半成品等列为“预期提供给顾客或顾客所要求的产品”。改为“b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。”

一剑封喉 · 发表于 9-22 18:48:21

本帖最后由一剑封喉于 2019-9-22 21:56 编辑

yanxudong88 发表于 2019-9-22 14:30
1 |& y! t8 r" B2 c9 G按照认证认可协会“2015版转换培训教程”的解释（见第140页），验证活动是生产服务全过程的适当阶段，放 ...

CCAA此教材的编写者思维混乱，“产品”“服务”与“输出”概念混淆不清，第二段前面讲“验证的对象明确为产品和服务”，后面却又自相矛盾说“验证的对象……还包括生产和服务的全过程适当阶段的输出”，这是个笑话。其实旧版标准 8.2.4 要求验证的对象是“产品（含服务）的要求”，而新版标准8.6要求验证的对象是“产品和服务的要求”，两者并无实质差别，差别在于旧版标准仅要求“组织应对产品的特性进行监视和测量”，而新版标准则要求“组织应在适当阶段实施策划的安排”。

稍微有点思维能力的都可以理解：在新版标准中，输出包括产品和服务，但不仅限于产品和服务，还包括QMS各过程的结果，如设计开发的结果（见8.3），外部提供的过程、产品和服务的控制结果（见8.4），生产和服务的提供各阶段的结果（见8.5）。

yanxudong88 · 发表于 9-22 19:53:23

本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-22 20:15 编辑

一剑封喉发表于 2019-9-22 18:48& Q, o1 ~* q* M* x1 w
CCAA此教材的编写者思维混乱，“产品”“服务”与“输出”概念混淆不清，第二段前面讲“验证的对象明确为 ...

是把标准范围扩大化了，混淆了“输出”和“”产品和服务”。-----------------------------------------------------------------------

但是这里有个暗示，就是说08版8.2.4产品的监视和测量和新版8.6验证有变化，新版去掉了许多规定要求，如去掉了“对产品特性进行监视和测量”的硬性要求，可能考虑不同行业的情况。这样“验证产品和服务的要求”的验证方式可能更加宽泛，不限于产品特性的监视和测量。比如桥梁承载，是不是可以用设计验证替代，通过替代计算或电脑模拟等方式进行验证。

08版标准8.2.4"...,否则在策划的安排（见7.1）已圆满完成之前，不应向顾客放行产品和交付服务。（按这个7.1【7.1策划了很多内容】要求策划安排已圆满完成，必然交付给外部顾客，否则策划的活动根本不会圆满完成）

新版并没有说明就是8.1的策划，这个策划是不是范围有了变化，比如阶段性策划圆满完成？如果还按08版标准理解是不是有错误？

牛角尖 · 发表于 9-22 20:16:19

一剑封喉发表于 2019-9-22 18:48. B2 V) z3 `$ n! O7 a
CCAA此教材的编写者思维混乱，“产品”“服务”与“输出”概念混淆不清，第二段前面讲“验证的对象明确为 ...

现在给机构培训的很多是以前的培训讲师。现在实际上已经没有讲师资格一说了、那些培训讲师们也没有进行再教育培训。转版也没有参加讲师培训。现在基本上是凭原来的老资格。给别人培训。有了培训的活儿，就到处找课件。讲课最主要的依据是那个新老标准条款对照表。然后将原标准的内容移到新标准条款。有人问，原材料检验放在哪个条款，答：当然是8.6因为8.6对应于08版的8.2.4 ---- 真是无语

yanxudong88 · 发表于 9-22 21:27:35

本帖最后由 yanxudong88 于 2019-9-23 20:02 编辑

暂时这样理解：

1.从标准字面上理解，8.6是产品和服务放行，8.5.1h)过程放行
2.从实践上来说，审核员收集两个方面的证据【成文信息】：
a)符合接收准则的证据
b)可追溯到放行人员的信息
如果满足a)则表面正常放行，满足 b)则例外放行，则可以证明符合8.6

rml · 发表于 9-23 09:39:21

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rml · 发表于 9-23 10:05:59

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牛角尖 · 发表于 9-23 10:44:14

rml 发表于 2019-9-23 10:05
4 f# A2 F; A& U个人能理解“输出不限于产品和服务”的观点。但9001不是这样讲的。在其附录A2(讲产品和服务的部分。身边 ...

A.2 产品和服务
GB/T 19001—2008使用的术语“产品”包括所有的输出类别。本标准则使用“产品和服务”。“产品和服务”包括所有的输出类别（硬件、服务、软件和流程性材料）。
输出类别（硬件、服务、软件和流程性材料）。---是指的这个

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