审核的苦恼

sdhxc870216 · 发表于 2019-9-9 01:07:20

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记得有一次，机构安排我去审核一家浸提方式的油脂加工企业，是QF双体系的监督，仅仅安排我和同事两个人审核一天，而且两个审核员中均没有专业，机构安排了一个技术专家，就这么短的时间，我想即便是具有十几年审核经验的前辈级审核员也很难完成吧。
在这样短的时间内，还要求按照条款逐条写，不能有合并。这里的合并，是说如生产部的Q7.1.3/7.1.4/8.5.2/8.5.4 都不能跟Q8.5.1放在一起审核，要单独审核并形成记录。按理说基础设施和工作环境都是生产和服务的提供做支持的，标识、追溯和防护也都是伴随着生产和服务的提供而产生，这些放在一起，不知道这个机构为啥定义把这些条款放在一起写就是胡乱审核。
如果这个机构的做法不正确，为何还能继续运行呢？
有些人信奉“存在即合理”，难道上述的存在也合理? 或许就是占据20%市场份额的小机构的运行扰乱了这个认证行业。

狙击手 · 发表于 2019-9-9 08:52:03

机构奉行--有单就消化，减少审核时间可以减低成本啊，找个所谓的专家就是为了快点审出来啊，这种机构很多啊自身本来不能满足认证要求，但是还要生存，就尽量迎合上级检查的要求吧，至于是不是正确，很难说

fanbaihang · 发表于 2019-9-9 09:33:01

监督审核2人天，如果两人审，不发生住宿，企业欢迎，但审核紧张(要去掉首、末次会议时间)。
合并不合并条款问题不大，只要各条款要求都审到，且有相应的审核记录即行。

sdhxc870216 · 发表于 2019-9-9 10:08:22

fanbaihang 发表于 2019-9-9 09:33- c$ @0 B* ^$ T+ l: z# |
监督审核2人天，如果两人审，不发生住宿，企业欢迎，但审核紧张(要去掉首、末次会议时间)。5 p3 ~2 P6 Z0 k9 v: Q- x0 M' d
合并不合并条 ...

你没有F体系资质，可能不知道F的条款多少。

oublier · 发表于 2019-9-9 10:55:57

2个体系2个人1天，时间确实紧。

lionel · 发表于 2019-9-9 10:58:07

最近看到几个抱怨不能合并条款审核的，不知道是不是一个机构，总之这样的要求纯粹是瞎指挥！没有必要为这样的机构干下去了。说一下技术，标准的大部分条款按过程都不是孤立的存在的。举个例子：审核顾客满意度9.1.2和9.1.3b。像9.1.3这样的条款各个过程都会审到。

oublier · 发表于 2019-9-9 11:10:42

本帖最后由 oublier 于 2019-9-9 13:07 编辑

我一直都是8.5.2和8.5.4合在一起审核的。
有时候8.3和8.5.1也放一起。
6.1与9.1.3e放一起。

fanbaihang · 发表于 2019-9-9 16:48:22

sdhxc870216 发表于 2019-9-9 10:085 V$ B& R3 U( c7 F
你没有F体系资质，可能不知道F的条款多少。

现在许多机构为了节省开支，都按最低人·天数安排审核任务，所以监督审核给2人天是常态，有的还只有1人·天呢。时间匆促，所以审核质量不会高的，基本上是应付表面问题。目前是没有办法的。

sdhxc870216 · 发表于 2019-9-9 17:04:38

fanbaihang 发表于 2019-9-9 16:48
, G! u. w4 l- K! ?* |, }: M2 [3 \7 Y现在许多机构为了节省开支，都按最低人·天数安排审核任务，所以监督审核给2人天是常态，有的还只有1人· ...

如果是两个体系，不可能安排1人天。

fanbaihang · 发表于 2019-9-10 09:20:38

本帖最后由 fanbaihang 于 2019-9-10 09:25 编辑

sdhxc870216 发表于 2019-9-9 17:04
5 a$ A# G: Z0 C7 J如果是两个体系，不可能安排1人天。

指的是小企业一个体系，其监督审核只有1个人·天。怎么提高审核质量呢？能走完流程就不错了！

zhangweiqi30 · 发表于 2019-9-10 09:48:40

sdhxc870216 发表于 2019-9-9 10:08
0 ?( h( u, W; S你没有F体系资质，可能不知道F的条款多少。

枉你还是做审核的，你怎么知道他没有F体系资质？有证据吗？没有证据，就不能当做事实来陈述。

sdhxc870216 · 发表于 2019-9-10 09:56:52

zhangweiqi30 发表于 2019-9-10 09:486 Q1 P: ?# b0 t! u6 z% A
枉你还是做审核的，你怎么知道他没有F体系资质？有证据吗？没有证据，就不能当做事实来陈述。

合理推理结论也是可以接受的。
那么我再问一句，你的审核记录都是事实嚒？你的审核也是抽样，尤其是监督审核，那么你也给出企业体系运行符合要求的结论。

rml · 发表于 2019-9-10 12:50:42

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

sdhxc870216 · 发表于 2019-9-10 14:41:21

rml 发表于 2019-9-10 12:50/ X& T' ^7 a1 y+ [. k
说了些啥哟。

唉，就是上面zhangweiqi30把我带着偏离了我发帖要讨论的主题。把我说的“fanbaihang 没有F体系资质“当作我的审核记录。

我的发帖主要是讨论审核人天安排对审核质量的影响，这里包括审核记录的详略。
前面也有表达对我发帖内容不理解。其实在本论坛发帖，属于新发类，都会要求上个主题，那么这个主题就是作业要表达意思的提炼。

rml · 发表于 2019-9-10 14:52:48

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

oublier · 发表于 2019-9-10 17:21:57

我都是监督审核一天时间，从开始到结束忙碌不停，能搞安时搞完就不错了。

fanbaihang · 发表于 2019-9-10 20:15:57

“审核的苦恼”岂止只是在QF二体系的审核中？我只是讨论得范围宽一点，说明现在审核人天数，一些机构只按最低标准给，所以给审核员带来了“审核的苦恼”。这样参加讨论不可以吗？

牛角尖 · 发表于 2019-9-13 16:04:58

生产部的Q7.1.3/7.1.4/8.5.2/8.5.4 都不能跟Q8.5.1放在一起审核，要单独审核并形成记录。机构这样规定还是有一定道理的，7.1.3、7.1.4与8.5.1d)的要求是不同的。很多人混为一团。有些8.5.1d) 干脆就写见7.1.3和7.1.4记录。8.5.2和8.5.4的要求与8.5.1本来就不同。合在一起也不会节省时间。不过8.5.2和8.5.4记录在一起很方便。因为这两个条款采集证据时很多都是一起进行的，如原材料、生产过程、成品等的标识及防护。巡视时一次收集证据，很方便。

lionel · 发表于 2019-9-14 18:54:47

本帖最后由 lionel 于 2019-9-14 18:56 编辑

牛角尖发表于 2019-9-13 16:04
. d/ R6 z6 @+ j/ v: l g' z生产部的Q7.1.3/7.1.4/8.5.2/8.5.4 都不能跟Q8.5.1放在一起审核，要单独审核并形成记录。机构这样规定还是 ...

非常抱歉！用语有点重了！可是你也是积分上万，发帖近千的老资历！你的发言会对很多人造成影响。这个平台也是国内认证行业比较有影响的。所以我有点急眼了！

首先：ISO和CNAS的实施标准以及指南没有任何地方说条款不能合并审核，QES的条款都可以合并审核，更不要说同一标准内的条款了。
再者：提出部门不能合并审核，条款不能合并审核的机构都是不入流的，那是他们的认证决定人员能力太差（因为对认证决定人员没有资格要求，很多不入流的机构使用的认证决定人员审核员都不是，标准都没搞清楚是怎么回事）这样的机构面对CNAS的不要遗漏条款的要求时，逐条对数方便而做出的贻笑大方的要求。
其三：你说的7.1.3、7.1.4不只是生产和服务的支持，组织的各项活动都或多或少涉及7.1.3、7.1.4的要求。就说企业的人员管理吧，也是需要基础设施的，办公场所，有的还要培训室及其配置，比如内部沟通，基础设施可以是会议室及其配置等。总之任何活动都应结合或者6、7章的适宜条款审核方是正确的比较充分的审核。
没有梳理思路，想到哪里说那里，请各位老师指教。

牛角尖 · 发表于 2019-9-14 19:42:14

lionel 发表于 2019-9-14 18:54
|( h" y3 P$ n1 t+ w1 i9 f非常抱歉！用语有点重了！可是你也是积分上万，发帖近千的老资历！你的发言会对很多人造成影响。这个平台 ...

针对一些特殊的倾向，组织会在一定的时候出台一些看起来没根据的规定，如：初审文审一定要开具不符合。这是鉴于一段时间，大多数审核员都不开不合格。这种情况如果放任不管以后文审就会形同虚设。这种情况下，来点矫枉过正的措施未尝不可。以后情况好点了，再放开。文中专指的7.1.3和7.1.4条款。这是非常容易与8.5.1c)混淆的。大多数把这2个条款混在8.5.1c)的都是只写部分7.1.3、7.1.4内容了事。楼主也说过因为时间不够为了省事才放在一起是。针对这种情况机构来点矫枉必须过正的规定有何不可。按你第三部分所说的内容。你也把它放在8.5.1c)试试。这种情况更不能与8.5.1c)混在一起。我反对条款合并一起审核吗？对于8.5.2和8.5.4我就提倡合并一起审。

lionel · 发表于 2019-9-14 20:46:39

本帖最后由 lionel 于 2019-9-14 20:50 编辑

牛角尖发表于 2019-9-14 19:423 u3 b9 T! v! G6 J
针对一些特殊的倾向，组织会在一定的时候出台一些看起来没根据的规定，如：初审文审一定要开具不符合。这 ...

真正有水平的审核员才能融会贯通的灵活结合标准合并审核，你也承认这是过正的做法，正确做法是根据问题分析原因采取有效措施才对，纠正措施这里我不想讲，然而你却使用错误的做法想来纠正错误，这不应该是审核员的思维。这样肯定导致真正有水平的审核员流失，整体审核能力被削弱。我姑且猜想你是一个在小机构负责技术的，那么只有多加培训，提高审核员的审核能力才是正确的，这样明显错误的做法会带来不好的结果你将如何应对，又该在什么条件下结束。

Jinsian · 发表于 2019-9-15 13:53:22

双体系监审两人1天，肯定审核人天不足，也是无效审核。

你们应当在审核前就严正提出来，增加审核人天，否则不审。

这种情况被抽查到，机构是脱不了干系的。

sdhxc870216 · 发表于 2019-9-15 18:37:02

Jinsian 发表于 2019-9-15 13:53
$ E' \. d0 x$ ?( ]0 o8 J, _双体系监审两人1天，肯定审核人天不足，也是无效审核。
2 y) W; a' T: f
, _! _$ l: V! J' N- }8 b你们应当在审核前就严正提出来，增加审核人天， ...

审核员是不懂得审核人天计算的，机构安排，提出来也不会改变什么。

fanbaihang · 发表于 2019-9-16 10:19:03

Jinsian 发表于 2019-9-15 13:53% R8 f' X& {4 [+ b& d
双体系监审两人1天，肯定审核人天不足，也是无效审核。
" n2 ?% v- P8 D! R0 b( i/ ^ J$ O# Y3 R7 I
你们应当在审核前就严正提出来，增加审核人天， ...

机构都找最低人·天数给审核员去审，能审出高质量吗？审核能点到为止就OK啦！

狙击手 · 发表于 2019-9-16 11:12:10

fanbaihang 发表于 2019-9-16 10:19! U ~+ f4 \" Y
机构都找最低人·天数给审核员去审，能审出高质量吗？审核能点到为止就OK啦！

现场盖好章、签好字就行了，当好“发证服务员”就成。

sdhxc870216 · 发表于 2019-9-17 23:41:56

Jinsian 发表于 2019-9-15 13:535 w8 B. L: l9 M9 l7 J; T
双体系监审两人1天，肯定审核人天不足，也是无效审核。
: T( w7 B4 j2 x8 i! B9 A! X1 b8 Q2 R
你们应当在审核前就严正提出来，增加审核人天， ...

这里扯出一个人天计算的关键，HACCP数量的计算。因为多一个HACCP需增加0.5人天，比如我有个干果生产的，我还有个葵花子分装，这个时候机构为了节省人天就会将这个葵花籽分装嫁接在干果生产上，这类情况，就需要再增加0.5人天了。
所以这里的HACPP是怎么计算；
另外，比如一个企业有研发、生产的企业，监督单Q仅给2人天已经是大气了，但就1个专业审核员，从专业人员配置方面也能满足最低要求，但这个监督审核怎么完成？

rml · 发表于 2019-9-19 16:41:46

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审核的苦恼

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