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关于审核员语文水平

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发表于 2019-7-8 22:16:08 | 显示全部楼层 |阅读模式
国家质量审核员考试题库
记得前段时间,我机构的阅卷老师对我提交的一份审核报告的”策划章节——目标的设定、实现和测量情况(含测量方法)的评价 部分,所用“质量目标的管理方案”中“管理方案”一词不妥。# U2 n3 p3 P3 X# F9 ?. G/ J
我对此觉得很是疑惑,GB/T24001-2004和GB/T28001-2011都为要实现的目标/指标建立“管理方案”,那为何在质量体系中对于要实现的目标不能设立“管理方案”,于是我将此情况反馈至技术部老大,结果人说“管理方案仅限于环境体系和职业健康安全体系,于是我便晕了,这类人怎么能进入认证行业做技术指导呢?  最终还责令我修订,否则不能通过,也就意味着不能给企业发证书。
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: I/ ]% Q1 }4 p0 ^& _' m( F+ N
    借此提醒各位新晋审核员们,要努力提升自己的语文知识。切记,切记,勿做这类误人子弟的“审核老师”。
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5 V/ d9 W; _- v6 c  ]& \& E
/ f& a* y. W, [; s6 s% P
8 B( s. ~( c' y* I8 I
) D7 l9 B7 q1 O4 W
发表于 2019-7-9 05:22:12 | 显示全部楼层
国家环境审核员考试题库
认证行业可以用“鱼龙混杂”四个字来形容,这也差不多是目前上面不满意,下大力气监管的原因之一吧?
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发表于 2019-7-9 08:37:10 | 显示全部楼层
建工审核员考试题库
到底哪个正确?学习下。
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发表于 2019-7-9 09:02:33 | 显示全部楼层
可能是我太眼拙,其实也是语文水平太差吧。我竟然没能看出这里有什么样的语文水平问题。% L& H6 q5 o, U9 h7 [
楼主能直接指出一下吗?
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发表于 2019-7-9 09:10:42 | 显示全部楼层
我们也经常看到有些企业做了一张质量目标管理方案表,我们都会记录和描述“管理方案”,我们机构的阅卷老师从来不说什么。4 a. u; Y) T) v. c+ r
这里好象跟语文水平无关吧。  R2 x% e, d- I
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发表于 2019-7-9 09:23:25 | 显示全部楼层
这意思就是质量管理体系就不能出管理方案咯?标准哪一条要求质量管理体系不能出管理方案了?
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发表于 2019-7-9 09:34:27 | 显示全部楼层
美丽生活 发表于 2019-7-9 09:101 i' m: h" n% \8 c6 l. k
我们也经常看到有些企业做了一张质量目标管理方案表,我们都会记录和描述“管理方案”,我们机构的阅卷老师 ...

9 s; t6 k2 w  s- T. k) K2 c9 V我也感觉和语文水平无关,应该和思维、性格有关。
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发表于 2019-7-9 09:34:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 fanbaihang 于 2019-7-9 09:37 编辑 $ h% O& F* ~7 r8 R9 u

" w2 N- ?: c6 e& X. F5 \对“质量目标”也可以制定“实施计划”、“实施方案”、“管理方案”…各种叫法都可以。目的是确保质量目标得到实施、得到检查考核和完善。   不需要计较太多的“语文”水平。不必认为ISO9001标准没有说,咱企业就不能使用“管理方案”这个方式来管理质量目标。
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发表于 2019-7-9 11:10:35 | 显示全部楼层
一个,被针对了。
- Q/ n" ?& q. R% `3 D第二,为了防止误解。% w/ A" l) I% s/ A
大概率是第一个
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 楼主| 发表于 2019-7-9 14:22:51 | 显示全部楼层
rml 发表于 2019-7-9 09:02
; D% r/ D+ Q  c3 V可能是我太眼拙,其实也是语文水平太差吧。我竟然没能看出这里有什么样的语文水平问题。2 }! f/ r  I% _7 A' i& \) C$ P% l
楼主能直接指出一 ...
: R/ F5 ]$ a& }) G# {* P! i- `5 ]
在上面开贴时我把这句漏掉了:不能用“质量目标管理方案”,只能用“目标实现的策划”。
6 f$ i0 w6 m- J" q# h我上面的帖子仅仅要表达的意思:环境目标/指标实现的策划可以用“管理方案”,那为何“质量目标实现的策划”不能用“管理方案”来作为简称呢?根据逻辑推理:环境目标的实现可以用“环境管理方案”做简称,那么质量目标的实现也可以用“质量管理方案”。每次都说质量目标实现的策划,我觉得作为审核员也觉得挺别扭的。4 D1 _0 S- G. \- f
通常我们说定了目标,就开始做目标实施计划,而汉典里面对“方案”一词给出的解释中就有“计划”。
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发表于 2019-7-9 15:12:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 rml 于 2019-7-9 16:00 编辑 + U, e& g7 q6 R2 J; I9 x
sdhxc870216 发表于 2019-7-9 14:22
0 ^, M( _) U$ ^" K2 W6 S在上面开贴时我把这句漏掉了:不能用“质量目标管理方案”,只能用“目标实现的策划”。; D9 x# o7 G4 Q7 n
我上面的帖子仅 ...

( Q$ b! S% q( ]* J一、当你要批评对方“语文水平”时,应能指明具体在哪个地方存在什么样的语文水平问题。不指出甚至指不出,实质上就是“无端攻击”;
/ K% d2 Y# v* B  n$ k+ |二、直到现在,你补了漏我仍然没有看出那是语文水平问题; 7 ^" T/ G9 i3 A2 ?, p
三、你的“逻辑推理”,我其实也看不懂——为什么环境可用,质量就一定也可用呢?这看起来有点象类比,但你没有给出类比的逻辑形式,所以无法判定你的推理是否正确。因为没有推理论证过程,直接来一个“A可以,B就也可以”不象是逻辑思维,更象是形象感性的“移植”或“模仿”的考虑。要想让人明白你说的有道理,恐怕你还得在逻辑上下功夫;
. ~& g% N  P& K, V; \8 {9 @4 x1 m$ Z四、我不太翻看环境标准(职安还没去找GB正式版这里就不说了)。依稀记得“目标管理方案”是旧版的要求。新版标准似乎没有这样要求了。不知对不对?不对的话,欢迎直接指正。
# Q" F- X8 E& e6 B# C# h$ v五、旧版为什么要那样要求?而质量体系不那样要求呢?是因为质量体系的过程实质上誻产品和服务提供过程和支持过程,体系管理与日常管理有强烈的一致性。质量目标自然也在实质上与过程目标是一致的。所以它不需要另外搞一个目标管理方案,标准也就没有这样要求。环境管理体系针对的并不直接誻产品和服务过程的管理,而是对所有这些产品、过程中识别到的环境因素的管理。也誻说体系管理与业务管理的一致性并不强。环境目标也就不直接构成业务目标。所以,旧版标准认为应当要求一个目标管理方案来进行专门的管理(新版也另外要求目标融入业务过程。怎么融入?大概也需要安排吧)。不知我说的这个对不对,你能不能接受?& F$ T9 [( n) {6 o1 N- r
六、但新版已经变了。对于目标及其实现的策划和监视,环境和质量都已经基本上一样了。因为基本一样,所以环境能用的,质量应该也能用。比较这些相同点,才能构成一个较为令人信服的类比推理。你说是不是?2 K" Y7 r5 J. @$ W: U7 k9 k/ F
七、因为不是或不再是标准要求的,所以,即使可以用,也不能当成标准的要求——准则来用。这样可能更客观一点;
  P7 V, k% o# A! ^+ ^八、你要自己先把这些问题想透了,再去讨论沟通才是比较合适的。自己都没有想透时,不要轻易的指责别人;
) [8 r% w( p( z  u/ n九、其实,我也没有去核实标准。只是凭印象说些。对错你自己判定吧。只希望对你有一点帮助。当然,如果我说错了,是可以批判的。
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发表于 2019-7-9 15:15:44 | 显示全部楼层
机械死板教条而已,谈不上语文水平
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发表于 2019-7-9 15:54:41 | 显示全部楼层
制定质量目标的“实施计划”、“实施方案”或“管理方案”…就是对质量目标实现的策划,详见ISO9001标准6.2.2条要求。
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发表于 2019-7-9 16:23:40 | 显示全部楼层
只是不同的叫法而已,只要给出来的内容可以满足标准6.2.2的要求就行,至于叫什么不必太较真吧。

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是这样的,力气不必化在名称上。  发表于 2019-7-9 17:25
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 楼主| 发表于 2019-7-9 16:46:46 | 显示全部楼层
rml 发表于 2019-7-9 15:12; E2 |2 S/ d' d! U
一、当你要批评对方“语文水平”时,应能指明具体在哪个地方存在什么样的语文水平问题。不指出甚至指不出 ...

# m; V% E' D7 r- p2 Q/ \您解答的比较到位,前面写到从环境转移到质量的用法时,我当时也觉得缺少个逻辑依据,但依然没想起来。回头还是得找逻辑书问

点评

rml
真明白了就不多说了哈。  发表于 2019-7-9 18:48
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发表于 2019-7-9 21:09:10 | 显示全部楼层
sdhxc870216 发表于 2019-7-9 16:467 X  v1 b% _5 v+ B
您解答的比较到位,前面写到从环境转移到质量的用法时,我当时也觉得缺少个逻辑依据,但依然没想起来。回 ...

* l" a% T/ ?/ B% M重新概括一下。
- F' ~, N: w2 N* R: m6 Z一、与语文水平基本无关。
4 Y. ?# c  d  X/ H) C" `二、对方只是承袭了旧版思维。旧版确有这个区别。背后的原理是,质量管理包括质量目标其实与业务过程是一致的,所以质量目标不需要另做管理方案。而环境管理和环境目标与业务管理和业务目标不是一致的。是对业务及相关活动影响环境的风险进行管理。所以环境管理需要一个管理方案来安排对目标的管理。; o& A; A2 I9 C: u- A
三、新版质量和环境其实都没有要求目标管理方案。但实际上在目标实现的策划要求中又都在实质上要求了原环境目标管理方案要求的内容。只是不叫“目标管理方案”了。所以,无论质量还是环境,要做那些内容的策划,但叫不叫“管理方案”都是没问题的。7 i/ t. p/ {; i
四、两个6.2大致是相同的(质量6.2.1cd其实在环境只是变成它领域的内容放到诸列项前去了而已)。不同的是6.2.2最后一段环境有考虑“目标融入业务过程”的要求。原理,实际上就是前面二中说到的——环境管理与业务并不具备一致性。从这一点来说,不管是否做来叫“管理方案”,环境目标实现的策划都需要多做出一些“融入”的安排。这也就是说,虽然你的对方过于拘泥于旧版的概念是不好的,但他也有一定的合理性——环境目标的安排要多些内容。而质量是无须那样的。质量完全照的内容环境去做也确实是没有必要的。7 c+ B/ h  `/ b8 B+ P
不知这样说明白一些没有?
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发表于 2019-7-9 21:11:18 | 显示全部楼层
sdhxc870216 发表于 2019-7-9 16:46
+ n$ S, V0 L/ B6 @9 m, P% S. m+ z# g您解答的比较到位,前面写到从环境转移到质量的用法时,我当时也觉得缺少个逻辑依据,但依然没想起来。回 ...
1 b6 i( R  M  ?/ ~8 W
关于如何思考,估计写好已经过十点发不出来了。如果需要,明天空了再写吧。不需要就不写了。
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发表于 2019-7-10 18:43:51 | 显示全部楼层
不同认证机构有不同的要求!这取决于机构技术负责人对标准的理解!1 x! ?! L' O! k4 h
有很多机构就指明要求企业做质量目标管理方案!
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发表于 2019-8-20 11:22:26 | 显示全部楼层
不要总纠结所谓的“语文水平”了吧。大机构的技术部负责人基本上还是有高的水平的,小烂新机构为了能够提成本高效益的生存,在一些关键岗位是有人盯着就行,类似这种情况就不要纠结了
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 楼主| 发表于 2019-8-30 19:22:46 | 显示全部楼层
狙击手 发表于 2019-8-20 11:22
+ ?/ L% c- Z- x# C8 C  u5 g2 ~9 L不要总纠结所谓的“语文水平”了吧。大机构的技术部负责人基本上还是有高的水平的,小烂新机构为了能够提成 ...
- q, ]8 O$ r+ l3 D5 w
是的,看到你发的那个关于“金玉良言”的帖子后,我也就释怀了。正规机构的技术部负责人还是很有水平的,管理也还是挺规范的。6 h+ u2 _- y+ F
     有些不良的小机构不但不求上进,还逼迫审核员倒退或者做不利于审核员水平提高的事,比如打击有原则的审核员。就如同我所在的认证机构,领导经常找我谈话,每次都是劝说我放宽审核要求类的,还以企业客诉我审核原则,开的不符合项太多为由说我的做法不利于公司发展。& M! p4 A4 Y7 m0 c4 p4 Y' I
       不过后面也就释怀了,有投诉就有投诉吧,依旧按照审核准则,不能提供符合准则要求证据的就开不符合,至于审核组长保留几个,那就不是我能左右的了。% o3 ^: F/ [, X8 ~  C
       作为认证审核行业的新人,一入行就遇到这类机构,也就局限了自己的认识。
$ b# l' ]# C8 `% j$ x' D/ z不过仍旧希望这类机构能少一些,因为这类机构总是破坏正常的市场秩序,不利于审核行业的健康发展。
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发表于 2019-8-30 20:45:15 | 显示全部楼层
一、最好在反复地自我质疑,确信无误后,再去质疑他人。& w1 ?! B3 U5 ?* @
二、自我质疑与质疑他人都需要起码的逻辑基础。
! J) [2 u, N7 C! g& K% V, h8 ?! g三、将”管理方案“作为对质量目标的审核要求或在审核报告中评价,确实没有依据。无论是审核还是报告,都应该依据准则进行评价。你应该首先自我检视。9 R* R: h3 J3 t2 e. R
四、还要想驳斥他人,就应该好好核对一下这些依据——那是支持他论点必须的论据。驳倒了论据,论点自然就站不住脚了。6 C/ D0 e5 j( J# D" ~
五、抱怨和愤恨都是没用的——那只会更加扭曲你自己。平静下来,好好学习吧。
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发表于 2019-8-31 11:12:05 | 显示全部楼层
sdhxc870216 发表于 2019-8-30 19:22
; V, I4 g0 g. u% p  J: n是的,看到你发的那个关于“金玉良言”的帖子后,我也就释怀了。正规机构的技术部负责人还是很有水平的, ...
3 r- \" c- p, E
恰恰这类机构能占到90%吧,因为--生存是第一位的,有单至上,哪怕是烂单成堆
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发表于 2019-9-3 13:14:44 | 显示全部楼层
质量体系建立就是为了实现质量目标,体系本身就为实现目标提供各个各层次的实现手段,何来需要再制定管理方案?

点评

rml
好久不见。  发表于 2019-9-5 18:22
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发表于 2019-9-5 15:31:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 shirong07 于 2019-9-5 15:32 编辑 / L; [& W4 M# ~' `1 d8 q
sdhxc870216 发表于 2019-8-30 19:22
0 `( D9 w6 |0 X& e- |* {是的,看到你发的那个关于“金玉良言”的帖子后,我也就释怀了。正规机构的技术部负责人还是很有水平的, ...
/ A) z: J: Z. c  ~8 M. A( R
其实一些所谓大机构也强不到哪里去。无论是否适当,某审核员如果有开过严重不符合,后续基本上就会被销售或客服抵制,不用经过多久的就要考虑去留问题了。当然,符合与不符合必须要有恰当的审核证据,并在现场与客户沟通并获得客户理解,第一点要自己真的懂,第二点也是对审核员的沟通能力的要求。
, ^4 S1 I: J. F. E" ?  R. H% {  {在文件名方面纠结的审核员,我只能叹气。
! }8 Y' Z% P7 _, {我不是审核员
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