审核组长

sdhxc870216

最近跟着审核，在审核中发现了N个不符合，于是我开好后发给了组长，结果组长跟我没有任何沟通的情况下给仅保留了1个，想想就觉得可以这么样做组长，那可真是无法。。。。认证行业人员走下坡路、监管管不过来的情况下：认证机构，，要么不作为要么就乱作为。不知道这个情况将几时可以休矣。。。。

fanbaihang

不符合项保留了1个，…也是为了交交账而已。

sunny189

其实现场发现的N多个不符合也不一定都要形成不符合报告
可以先主动和组长沟通，是以不符合报告形式还是观察项形式还是现场与受审核方沟通
总之内部沟通也很重要

kubijun

口头建议 观察项 正式的不符合报告 都是可以采取的

rml

说明这个机构很烂。组长不怕评审发现记录的不符合没有报告

森林鸟_zPY6e

审核中是组长负责制，审核组长有权决定，但应与审核组成员进行沟通

rml

森林鸟_zPY6e 发表于 2019-6-6 14:05
5 {  y, c# }6 a$ `4 ?( O) B8 ~6 H" U审核中是组长负责制，审核组长有权决定，但应与审核组成员进行沟通

5 a8 P8 S6 ?1 i0 G' z& n6 L那个是哄你们的。处罚的时候，就不说组长负责制就不惩罚组员了。

飞在空中的鱼

认证也就这样了

牛角尖

2 ?" F  x7 |5 V8 ?

sunny189 发表于 2019-6-6 09:39
其实现场发现的N多个不符合也不一定都要形成不符合报告
2 z9 [: H- F  {! q- j# X9 A6 J可以先主动和组长沟通，是以不符合报告形式还是 ...

5 W/ |: U7 P2 m+ I5 ]8 Y这个很赞成。原贴的基本事实我不清楚。但该不该开不符合审核组应该进行沟通。我赞成 事实求是地开具不符合报告，但也反对滥开不符合。有一次和一位年纪不算年轻的审核员搭组。审一个化工厂，这是一个优质企业，是他的专业，也是组长。开了19项不符合。大多数是关于部门的职责及质量目标（原来的5.5.1和5.4.1）.由于审核效率太低，这些通用条款都是在晚上宾馆加班写的记录。其中有一条是总经理（是老板）不熟悉自己的职责（管理层也不是他审的）。结果引起了投诉。

sunny189

牛角尖 发表于 2019-6-9 21:40
, j+ \3 B: f0 N3 \6 d这个很赞成。原贴的基本事实我不清楚。但该不该开不符合审核组应该进行沟通。我赞成 事实求是地开具不符 ...

  哈哈   开出的不符合应有理有据（通俗地说就是开的要有水平）
其实真的较真起来  没几个企业能通过认证的

森林鸟_zPY6e

赞成！开具不符合，应该1事实清楚，证据确凿；2在审核范围内，3审核准则明确，在审核中不能凭感觉，觉得应该怎么样；审核员在培训和考试中判标要求明确不符合标准、法规的那句话。如果法官判案。
* x( R5 ^9 |. \5 L# J例如有审核职业健康安全管理体系中，经常有到被审核方要求提供体检报告，这个是没有依据的，GB/T28001-2011标准引言部分，明确“本标准没有增加或改变组织的法律义务”就是如果法律法规和其他要求组织要给员工做体检，不因为认证或不认证都要做给员工做体检的，发过来，如果法律法规和其他要求没有要求，即使组织做职业健康安全管理体系认证，也是不做要求的。

牛角尖

森林鸟_zPY6e 发表于 2019-6-11 09:35
; I: x/ |7 Q% k+ {赞成！开具不符合，应该1事实清楚，证据确凿；2在审核范围内，3审核准则明确，在审核中不能凭感觉，觉得应 ...

经常有到被审核方要求提供体检报告，这个是没有依据的，

依据是职业病目录，与职业病有关的岗位还是要体检的。不在这个范围的单位每年的体检，那是额外福利待遇，可以不要求

rml

' U$ [. v) _0 n一、记录并报告所有不符合的审核发现。当然必须是事实客观，准则适用。
4 v6 U' F0 ~+ N( k8 I二、做好记录。尤其是不符合要记录清楚事实与不符合的要求，并标注清楚。
  i; X$ {* H5 j6 ]) l& Y6 W三、、确保记录不能被篡改。
" r( M2 L8 K' |7 a( q四、不要轻易同意改判不符合为符合。可以告诉组长：判得不正确可以指出。判正确了的，开出来交给组长是审核员的责任，组长怎么处理是组长的权利。咱们各尽权责，互不质疑对方的能力与权限吧。
) H* [& s7 y9 m. M8 k; b  ?曾有一审核员对某粮食加工企业开的“粮食快速含水测定仪和白度仪未检”，“面粉质量检验规程不完整”等好几个不符合，被组长带领技术专家、企业主和咨询师以围攻方式“沟通”，说这些不符合都不成立。只准让审核员开一个“内审未审及顾客财产”不符合。审核员说：我不开这个，因为它策划的内审计划就没有这条，也就是说，它的审核是按策划实施的。同时也没有准则要求内审必须审全所有条款。所以，这个不符合不成立。他如果听得进我的建议，我最多可以建议他以后注意别被那些不依据准则的缠上。不符合我是开不出来的。要开你自己开吧。双方不欢而散。不久后，中心电话询问审核员：你记录上的不符合为什么不开具出来？审核员回答：不是组长负责制吗？麻烦你先问组长，让组长来问我吧。最后，组长也没来问他，而是在不久后离开了该机构。
这是机构的阅卷人员查到了。如果是被监管部门查到，你说他处罚谁呢？
如果审核员听组长的，取消了这几个不符合，被监管逮住了，你说会不会罚？会罚组长 还是罚审核员？

sdhxc870216

是的，rml老师说的正确，愿看到的小伙伴都能吸收，并作为自己的工作原则，以降低自己在审核过程中的风险。

牛角尖

rml 发表于 2019-6-11 17:36
一、记录并报告所有不符合的审核发现。当然必须是事实客观，准则适用。
二、做好记录。尤其是不符合要记录 ...

3 p; r& m2 }* o0 B7 P0 i! U从例子看，这个组员、组长都有问题
其一、组长组织的沟通是充分的。专家及企业都参与了。其中面粉标准GB5497  没有白度这个指标，水分的测试也不是用快速检测仪来测试的，而是用天平和烘箱等设备。这两个仪器可以不用送检，其校准可以通过按说明书或制定校准规程进行。在这个问题上组员不应该坚持自己的观点，应该 在记录中说明这些情况。配合处理好有关记录。
! R2 ?( E2 Y8 t4 Z0 W6 Q检验规程是否完善这个是可以沟通得好的。
其二、组长在没有统一认识的情况下， 否定了开不符合，也没采取相应的措施（如在记录中补充说明情况）致使发生记录中的不符合没有开具不符合报告的事实。
其三、关于内审是否覆盖了全条款 问题。组长是对的，应该坚持开不符合。  理由有2个
a)无论08版还是16版，内审依据都应该含“ 、本标准的要求以及组织所确定的质量管理体系的要求； ”本标准的要求当然是全条款的要求
b) 像内审没全覆盖条款这样的问题，上级抽卷（尤其是地方2局）都会是重点，都会开具不符合。
& V) F: }0 N, [' ?5 P  X. V6 k& {1 K对于内审方面这些问题，即使没开不符合组长也应该要求企业在审核组离场前把内审资料完善好，归档。以备抽查。这样做仅仅是为了规避审核组的风险

rml

sunny189 发表于 2019-6-10 09:48
哈哈   开出的不符合应有理有据（通俗地说就是开的要有水平）
其实真的较真起来  没几个企 ...

除非无法整改的。能整改的开再多也能通过。

牛角尖

rml 发表于 2019-6-11 17:36
# I  A4 C$ c$ H4 \一、记录并报告所有不符合的审核发现。当然必须是事实客观，准则适用。
. S% R/ G3 ^8 b# p$ N二、做好记录。尤其是不符合要记录 ...

从例子看，这个组员、组长都有问题
. [- F1 K5 x+ H$ i其一、组长组织的沟通是充分的。专家及企业都参与了。其中面粉标准GB5497  没有白度这个指标，水分的测试也不是用快速检测仪来测试的，而是用天平和烘箱等设备。这两个仪器可以不用送检，其校准可以通过按说明书或制定校准规程进行。在这个问题上组员不应该坚持自己的观点，应该 在记录中说明这些情况。配合处理好有关记录。
8 d, P  U" A+ a5 r8 N$ G7 x检验规程是否完善这个是可以沟通得好的。
! @! |% l& O; u; B8 v% W% v其二、组长在没有统一认识的情况下， 否定了开不符合，也没采取相应的措施（如在记录中补充说明情况）致使发生记录中的不符合没有开具不符合报告的事实。
其三、关于内审是否覆盖了全条款 问题。组长是对的，应该坚持开不符合。  理由有2个
$ Z8 r4 G5 k, e7 ~) y5 ia)无论08版还是16版，内审依据都应该含“ 、本标准的要求以及组织所确定的质量管理体系的要求； ”本标准的要求当然是全条款的要求
b) 像内审没全覆盖条款这样的问题，上级抽卷（尤其是地方2局）都会是重点，都会开具不符合。
1 t' D& t- g# p! H( R5 p' h! r' A对于内审方面这些问题，即使没开不符合组长也应该要求企业在审核组离场前把内审资料完善好，归档。以备抽查。这样做仅仅是为了规避审核组的风险。

rml

牛角尖 发表于 2019-6-12 11:50
从例子看，这个组员、组长都有问题
其一、组长组织的沟通是充分的。专家及企业都参与了。其中面粉标准GB ...

& g5 N& f; V7 }. {0 I" f+ v唉，知道你一定会来。
提给你的问题：
; P2 p5 t  {# c3 j2 A一、我并没有说这个粮食加工企业只生产面粉；
* Z3 e7 F5 C  Q; M2 c* h二、GB5497并不是面粉专用的全面的检测标准，它不要求白度才是正常的；
3 f7 c- g+ q2 b, s. T三、我也懒得就凭一个”白度“在众多的粮食检测标准中搜寻，姑且假设它是企业内部控制用的监测，其资源就不需要服从7.1.5了吗？就不用检定了吗？计量法对它就失效了吗？
四、谁说含水测定就一定只是使用是天平、烘箱？烘箱姑且不论，谁规定天平不用检定校准就行？你知道天平的应该如何校准吗？你的校准是指状态调整吗？如果不是，你校准什么？如何校准？
. c/ B, _2 [0 X" ^. A9 u五、谁说”水分的测试也不是用快速检测仪来测试的“？快速检测仪（就这样简称吧）是用来干什么的？为什么国家还编制这些检测仪的检定规程？
六、关于内审，需要说明一下：1、获得这个例子应该是在00版换版后不久。2、审核员介绍的”该企业没有使用、控制下或构成产品成分的顾客财产“例子中以为与主旨无关没有详写。但即使如此，你认为00版8.2.2要求必须审全所有条款了吗？若是，请列出依据和推理过程。
七、你认为内部沟通没必要和与受审核方沟通区分开来吗？理由呢？
8 {+ A3 J  \7 z# q3 k! U/ g' _好吧，就先提这六个。既然要讨论，希望能认真解答。

fanbaihang

fanbaihang 发表于 2019-6-6 08:58
$ x8 \3 }! Y* R8 y不符合项保留了1个，…也是为了交交账而已。

可能保留一、二个开出的“不符合项报告”，还是最容易整改的。组长水平往往体现在这里。

牛角尖

rml 发表于 2019-6-12 15:27
7 R" L2 j1 I) Y- o. n- C唉，知道你一定会来。
提给你的问题：
" D/ D/ {. z$ E) N一、我并没有说这个粮食加工企业只生产面粉；

    一、二个问题加了“吧”后，你自己去充实信息吧，
8 }/ O! L. g' c" w" i9 H

姑且假设它是企业内部控制用的监测，其资源就不需要服从7.1.5了吗？

* H& U7 C3 M2 S. p6 e1 l6 B-----------2000版的7.6“组织应确定需实施的监视和测量以及所需的监视和测量装置，为产品符合确定的要求（见7.2.1）提供证据。” 08版7.6“组织应确定需实施的监视和测量以及所需的监视和测量设备，为产品符合确定的要求提供证据。”。16版  7.1.5“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠。
-按旧的标准化法产品标准只能执行国标（或行标）。标准中的产品要求对应于“产品符合确定的要求”。

姑且假设它是企业内部控制用的监测

这些资源属于原7.5.1d)\现在的8.5.1b).这些条款没有强检的要求。

我也懒得就凭一个”白度“在众多的粮食检测标准中搜寻，就不用检定了吗？计量法对它就失效了吗？

------计量法找不到依据。
) v! W6 ?5 R" P( c; E  K8 ?

谁说含水测定就一定只是使用是天平、烘箱？

----标准说的。你可查查有相应的检测标准。

烘箱姑且不论，谁规定天平不用检定校准就行？

-----我没说天平和烘箱不用检定。我说的是你提到的那2个测试仪。烘箱实际上是检定温度计。天平一定要检。
2 u/ p/ H) e& l* m9 o( I

谁说”水分的测试也不是用快速检测仪来测试的“？快速检测仪（就这样简称吧）是用来干什么的？为什么国家还编制这些检测仪的检定规程？

----这个问题与提到的问题无关。你觉得有必要就多告诉点信息和依据对大伙儿介绍介绍
1 U* R; T6 U/ ~! J. V( h( Q/ y/ D2 C

关于内审，需要说明一下：1、获得这个例子应该是在00版换版后不久。2、审核员介绍的”该企业没有使用、控制下或构成产品成分的顾客财产“例子中以为与主旨无关没有详写。但即使如此，你认为00版8.2.2要求必须审全所有条款了吗？

----内审的依据是标准，是全部标准条款的要求。这就是覆盖全条款的依据。即时是删减了。内审时依然要审该条款。以确认删减的合理性。每年的内审都要核实是否有顾客财产的事例发生，是否继续删减“7.5.4” 现在外审也是这样审的，不是吗，删掉了仍然要审。

你认为内部沟通没必要和与受审核方沟通区分开来吗？理由呢？

  开不符合征求受审核方的意见很正常，不合格最终还要受审核方确认签名的。7 开不符合\# P, D' G, Y4 a* ?

rml

牛角尖 发表于 2019-6-12 17:07
一、二个问题加了“吧”后，你自己去充实信息吧，

& k& r  l" s( ]9 ?0 j2 J3 C8 F-----------2000版的7.6“组织应确定需实施的监 ...

+ y) o6 t3 u$ |你真的有点滑稽。

一、二个问题加了“吧”后，你自己去充实信息吧，

一、二个问题加”吧“后成了问题（疑问句）。那么，没加”吧“前是什么句式？你还要我自己去充实什么信息？这都不懂吗？”一“是说我并没有说这粮食加工企业是且只是生产面粉。意思是你别什么都住面粉上想。
”二“是告诉你你引用的GB5497并不是面粉专用的全面的检测标准，它不要求白度才是正常的。
$ p0 |4 E- }* `, ~$ w这看不懂吗？你还需要我补充什么？

姑且假设它是企业内部控制用的监测，其资源就不需要服从7.1.5了吗？

-----------2000版的7.6“组织应确定需实施的监视和测量以及所需的监视和测量装置，为产品符合确定的要求（见7.2.1）提供证据。” 08版7.6“组织应确定需实施的监视和测量以及所需的监视和测量设备，为产品符合确定的要求提供证据。”。16版  7.1.5“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠。
-按旧的标准化法产品标准只能执行国标（或行标）。标准中的产品要求对应于“产品符合确定的要求”。
- B# b' J2 I  P3 x1 s% @8 b: \. m

姑且假设它是企业内部控制用的监测

这些资源属于原7.5.1d)\现在的8.5.1b).这些条款没有强检的要求
2 ]! X% e# E+ B* P, }- B一、哪个版本”旧的标准化法产品标准只能执行国标（或行标）“？没有国（行）标的是不是就不能生产了？
; m9 t; P; J  Q  Y% M9 u二、”标准中的产品要求对应于“产品符合确定的要求”“表达不清楚。意思是9001中你举那些（00/08版7.6、16版7.1.5）条款”产品（和服务）符合（确定的）要求“只能是符合前一句的”国标（或行标）“中规定的要求吗？00/08之7.2.1是这样写的，是这个意思吗？
* ?: `1 a3 ~# `% h3 M三、”这些资源属于原7.5.1d)\现在的8.5.1b).这些条款没有强检的要求“——1、原7.5.1d)\现在的8.5.1b)是资源管理吗？2、原7.5.1d)\现在的8.5.1b)哪个条款有”强检的要求“？3、”没有强检的要求“等于”不要求检定“吗？
" m9 p7 j3 k" S

我也懒得就凭一个”白度“在众多的粮食检测标准中搜寻，就不用检定了吗？计量法对它就失效了吗？

------计量法找不到依据。
# d4 T# s( g1 Q1 `一、原文是”三、我也懒得就凭一个”白度“在众多的粮食检测标准中搜寻，姑且假设它是企业内部控制用的监测，其资源就不需要服从7.1.5了吗？就不用检定了吗？计量法对它就失效了吗？“。请不要在引用我的言论时修改得来我自己都看不懂了。二、问你计量法是不是”对它就失效了“。不是问你计量法有没有依据。要这样问你，肯定是有依据的。你答非所问了。

谁说含水测定就一定只是使用是天平、烘箱？

6 ^, S: w4 j& P! u( d' N----标准说的。你可查查有相应的检测标准。
5 L. r% R5 u6 t我不用查。我过去经常做含水测定。标准不会这样说。你又在把自己的”理解“当成标准了。不服的话，你可以把你查到的标准列出来。
+ l* N3 `( m4 C' R! W2 v2 ]

烘箱姑且不论，谁规定天平不用检定校准就行？

% {0 |1 S9 x. L-----我没说天平和烘箱不用检定。我说的是你提到的那2个测试仪。烘箱实际上是检定温度计。天平一定要检。
4 `/ a8 K1 c. B0 x你的原话是：其一、组长组织的沟通是充分的。专家及企业都参与了。其中面粉标准GB5497  没有白度这个指标，水分的测试也不是用快速检测仪来测试的，而是用天平和烘箱等设备。这两个仪器可以不用送检，其校准可以通过按说明书或制定校准规程进行。在这个问题上组员不应该坚持自己的观点，应该 在记录中说明这些情况。配合处理好有关记录。
”天平和烘箱“之前，”白度“你讨论的是指标有无，并未涉及设备。你只提到一个设备。所以，”这两个仪器“如果真如你现在说的，那么，你的语文需要恶补了。
% Z2 t4 t% z( n- {& q4 d! e' w

谁说”水分的测试也不是用快速检测仪来测试的“？快速检测仪（就这样简称吧）是用来干什么的？为什么国家还编制这些检测仪的检定规程？

  t0 v! V* E; Z/ }6 A----这个问题与提到的问题无关。你觉得有必要就多告诉点信息
( R3 |8 B) r) i”无关’“你否定它干吗？你说无关就无关了？
$ U0 R1 O& f0 B3 o! h0 l" c你说这些问题，我肯定都有详细的资料。我干吗要告诉和依据对大伙儿介绍介绍你？我告诉你，你能听懂吗？我告诉你有国家检定规程难道还不够吗？你都一句与问题无关就胡乱搪塞了，我还告诉你，岂不是离题千里了？
1 g/ m1 k7 {' \, e+ [6 S# |+ Z' `

关于内审，需要说明一下：1、获得这个例子应该是在00版换版后不久。2、审核员介绍的”该企业没有使用、控制下或构成产品成分的顾客财产“例子中以为与主旨无关没有详写。但即使如此，你认为00版8.2.2要求必须审全所有条款了吗？

----内审的依据是标准，是全部标准条款的要求。这就是覆盖全条款的依据。即时是删减了。内审时依然要审该条款。以确认删减的合理性。每年的内审都要核实是否有顾客财产的事例发生，是否继续删减“7.5.4” 现在外审也是这样审的，不是吗，删掉了仍然要审。

4 q% I3 J! d( @) Q* e0 h一、问的是你说这些规定在哪个标准的哪些条款？还是你说了就算吗？
# c+ g# K7 K5 X! w0 P( H9 G二、外审如此，它有它的道理和依据。外审初审要文审，你是不是也要求内审也文审？外审分二阶段的，你是不是要求内审也分二阶段进行？如果不是，就不要拿外审来比照要求内审。
+ K9 m" t+ F( g# U' }$ C+ |& p" b三、问题是如果内审没有审到已删减条款，你判这个内审不符合哪个条款的哪项什么样的要求？

你认为内部沟通没必要和与受审核方沟通区分开来吗？理由呢？

  s* r- \4 u; k/ X  开不符合征求受审核方的意见很正常，不合格最终还要受审核方确认签名的。7 开不符合\# P, D' G, Y4 a* ?
一、你非常习惯于答非所问。
二、不符合评审可与受审核方进行。”开不符合“通常不征求受审核方意见——这有违审核的独立性原则。
# f$ {7 Z4 u. O+ T1 F. c" _三、受审核方不予确认的不符合，该成立的仍然要开。
四、你如果做组长这样处理内部沟通，遇到合适的审核员，你可能当这一次就下课了。

( M1 j; v/ ^. \
你的坏习惯，首先是没弄清楚基本情况，就以为自己完全是专家。
本例有很多具体情节我并没有写出来。审核员说组长没问他不久后离开了，原本是大约一月后，这位审核员带组去某地审核，早餐突然有人招呼并坐了过来，结果是那组长，说已经不到XX认证中心去了。例中那位专家对白度仪、测定仪和规程都有说法，但与你一样都拿不出依据。与你不同的是，他知道白度是普遍采用的一个产品分级指标。只说”可能要取消“但拿不出依据，不能证明现在已经取消。后来，国家只是禁止了增白剂，目前，”面粉白度仪“仍然是标准没有但实践中普遍使用的设备甚至已经发展出了智能设备。对于”水分测定仪“专家的说法比你差，他直接说”那不是监测装置“。当然，它肯定不能做仲裁检测。但实际上，快速测定经常用于交易中和其他需要快速确定水分的场合。
这个例子已经过了很多年了。有些细节本来就不是很清楚。涉及的标准好像当时查过。但现在都记不起来了。
) ?# d7 |3 p8 L! u  T& S7 z9 G忠告：把问题弄清楚了再说，把标准读懂了再说。
, w# M7 S! I! J1 W+ I

rml

牛角尖 发表于 2019-6-12 17:07
: N/ U1 J5 U- c9 X+ P一、二个问题加了“吧”后，你自己去充实信息吧，
/ x$ \5 `! C8 E* A
-----------2000版的7.6“组织应确定需实施的监 ...

3 V; ^9 W+ K1 o* Y9 m

牛角尖  补第一问，7.6或7.1.5都是用于测量预期交付给顾客的产品的资源  发表于 2 小时前

看来，你还是没有认识到你在” 1 范围 注一，引起的条款中的术语变化“一帖中表现出的对标准的错误理解。
7 n  F* m6 J1 W7 a" c/ `3 f这样吧，你先去把术语”放行“读懂，记牢。再找到标准中有”放行产品“字样的，告诉你，这就是加工制造行业通常说的”转序“。产品转序，就属于”放行“。
3 w* P0 }$ [, {6 a7 X% u至于”预期提供“还是”预期交付“、”以交付“，都是打算提供或交付的意思。其实都包括了中间结果。原材料、半成品预期用来干啥的？不就是用于集成产品交付的吗？
唉。和你讨论很累。没要紧事不要找我好吗？

fanbaihang

这样“认真”的长篇文章，有几个审核组长会理睬这些呢？
每次审核开出一、二个容易解决的“不符合项报告，组长就好“交待”了，何必麻烦？

Jinsian

你是实习还是正式审核？