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一道判标题,感觉答案有误,求各位给点建议。

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发表于 2019-5-10 17:26:12 | 显示全部楼层 |阅读模式
国家质量审核员考试题库
某纺织印染厂2013.9进行了内部审核,由于染整车间的废水近一年来每月都有超过本厂内控排放标准的现象,为此内审组开具了不符合报告。2014.1月认证机构对该厂进行了监督审核。经现场验证,染整车间确实对此项不符合采取了纠正措施,其中包括了改变工艺过程的控制要求,但审核组发现与之有关的作业指导书中相关工艺控制要求没有进行修订。
4 s! t" `# a: d2 U" q, U! |. Y2 r4 q6 @4 e
我判的是7.5.3  b)变更的控制-  新工艺没有对文件进行更改。8 ]4 n& _3 B" H9 a

+ n' p4 @# j6 Y; @2 O答案是10.2 发生不符合时,组织应:e)必要时对环境管理体系进行变更。6 X, o0 p9 y9 M4 r. ]
6 a- d' M) C+ ^0 X5 X. R  l
我想知道是答案有误?还是答案更接近一点?- w' b4 S9 {) {7 s: H
, X. x0 K0 Z  R8 B2 K0 I( S7 \
我感觉根本没改变管理体系啊,或者就算是更改了管理体系,也是文件修改更接近吧?
. W' J, P& D& Q: j9 ^  _
发表于 2019-5-11 08:18:19 | 显示全部楼层
国家环境审核员考试题库
工厂采取了纠正措施,包括变更了工艺的控制要求,但没有修改工艺文件。7.5.3b)是指对更改后的文件进行控制。所以判7.5.3b)不妥。
& [' ]+ j8 ?. k3 d7 t. c
% a6 M' e/ J+ j我觉得应该判10.2:组织应保留文件化信息作为下列事项的证据:不符合的性质和所采取的任何后续措施。3 A  ]( z* \6 a/ |

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不符合性质所采取的措施的证据保留应该是例如评审会议结果一类的记录吧?就是当时决定怎么改的输出,而不是工艺文件的更改了吧。  发表于 2019-5-11 12:54
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发表于 2019-5-11 11:30:48 | 显示全部楼层
建工审核员考试题库
其中包括了改变工艺过程的控制要求,但审核组发现与之有关的作业指导书中相关工艺控制要求没有进行修订。工艺过程的改变也可以看成是体系变更的一部分,所以要判在体系变更的条款上。仅供参考

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有道理!  发表于 2019-5-11 22:25
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发表于 2019-5-13 08:40:38 | 显示全部楼层
看一下8.5.6条款要求。组织应保留成文信息,包括...以及根据评审采取的必要措施。

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GB/T 24001-2016 国标没有8.5.6条款。这是EMS区  发表于 2019-5-14 18:41
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发表于 2019-5-14 18:53:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 一剑封喉 于 2019-5-14 18:54 编辑
( R6 Q; L5 U& g) Y" p
$ I6 J# d& P% b: A如果审核员不清楚什么是环境管理体系(见3.1.1),不知道体系要素包括组织的结构、岗位和职责、策划和运行、绩效评价和改进(见3.1.1注2),就难以理解标准10.2条款讲的对环境管理体系进行变更,到底是对什么内容进行变更才算是对环境管理体系进行变更。0 A# `; l! M3 n' B/ h  \4 m  b

, \; o4 f, x) n. N- ^. B7 kp.s. GB/T 24001-2016 国标 7.5.3 b)是 “确保环境管理体系及本标准要求的文件化信息得到充分的保护(例如:防止失密、不当使用或完整性受损)”,并不楼主讲的什么 “变更的控制”。

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是b) 下面的几行字,可能我分类错了,不属于b)条款,但是是7.5.3条款。  发表于 2019-5-14 20:39
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发表于 2019-5-15 08:44:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 rml 于 2019-5-15 12:36 编辑 , }" ^8 ~7 f! ^: B" Y, n! _6 N
某纺织印染厂2013.9进行了内部审核,由于染整车间的废水近一年来每月都有超过本厂内控排放标准的现象,为此内审组开具了不符合报告。2014.1月认证机构对该厂进行了监督审核。经现场验证,染整车间确实对此项不符合采取了纠正措施,其中包括了改变工艺过程的控制要求,但审核组发现与之有关的作业指导书中相关工艺控制要求没有进行修订。
, T8 f/ D, C2 R# t
不太喜欢评价质量以外的体系。但考题总与实践有一些差距。这个题目如果落到实际审核,文件规定也作为8.1策划(有时也会是其他策划,这里只列8.1是想说简单点)的证据和实施控制的准则被查到并用到。如果文件需要修改,一是在8.1策划部分被判定不符合,二是作为其他不符合的原因,在评审认可其纠正措施计划(一般不符合可以在只认可的情况下做出认证决定,留待下次验证。但习惯被一般人理解为“书面验证”)和对其验证时控制。如果8.1和其他不符合验证都没有处理到,实际上是2013.9审核及其后续活动的缺陷。题目应该处理好这些缺陷,不应让考生以为这是正常的,否则会产生不良的模仿。——这不是正题。但应该一说。实际审核中,即使是审排放,也应先查明相关企业应用。判到排放,也应明白它的原因是应用准则错误或有问题。这样,审核组在认可计划或验证措施时才能有效控制。——哦,这个弄错了。2013.9是内审,弄成认证审核了。致歉。不删了。内审也应该注意到策划的输出、实施与审核的准则并在措施验证时充分控制分析到不符合切实的原因。0 ]  P) p4 l( s; r0 E  ]; A& s
我判的是7.5.3  b)变更的控制-  新工艺没有对文件进行更改。

/ l8 ]% d+ p5 X4 U5 k是7.5.3,但不是b。“b”是其第一段第二个编号列项,“——变更的控制(例如:版本控制)”是第二段的无编号列项之一。前者要求的是文件化信息控制应达成的目的、应起到的作用,后者是要求信息化控制应进行的活动。不能搅到一块去了。看来是对于标准条文“段”的认识不太清楚。实际的体系更改——工艺过程的更改已经进行,只是文件的更改没有跟上。应更改文件至少废止旧版本。判到文件化信息的控制上去是合适的。
' L; T$ W7 H; i4 N# g
答案是10.2 发生不符合时,组织应:e)必要时对环境管理体系进行变更。

* m& X+ `- l( T/ x这个答案不对。因为题目说“经现场验证,染整车间确实对此项不符合采取了纠正措施,其中包括了改变工艺过程的控制要求”,也就是实质上已经变更了体系。这样判是没有明白:标准8.1只要求“组织应保持必要适度的文件化信息”,没有文件化的体系过程要求也是体系的审核准则——受审核方的行为准则。这一点可参考CC01对审核准则内容的阐述。所以,不能说文件没修订,就是体系没变更。4 }3 F. h8 s- a* p: q; B) l
另外需要注意的是:本题是已经变更,否则,判10.2不符合时应证明相应的变更是“必要”的。
我想知道是答案有误?还是答案更接近一点?
# \0 f" f, a- T
如上所言:答案10.2e是错误的。是没有认识到“改变工艺过程的控制要求”是已经进行了体系变更。“新工艺没有对文件进行更改”确实是文件控制——文件化信息控制中“更改的控制(例如:版本控制)”的问题。只是你弄错到b去了。
; j* w# G: D6 B0 U$ y$ f
我感觉根本没改变管理体系啊,或者就算是更改了管理体系,也是文件修改更接近吧?
# x3 y  M: J0 J: T3 j
有“或者”就不用多说了。实际上前面已经说到了。这里说一下10.2中这条要求的沿革。
9 r7 p4 L' G! V" D实际上,体系是由相互关联相互影响的要素构成的系统。所有从根本上影响系统功能和特性的这些要素、关系的变更都是体系变更。纠正措施(和以前版本的“预防措施”)。14000实际上也是早期9000影响的产物。2015版10.2(14000——e,9001——10.2.1f)这条实质上来自早期9001系列的“纠正措施”条款:87版“执行由纠正措施引起的有关规程的更改并记录”——直接认定纠正措施会引起规程的更改,94版更是直接要求“供方应执行和记录由纠正或预防措施所引起的形成文件的程序的任何更改”(对应版本的14001:1996要求“对于纠正与预防措施所引起的对程序文件的任何更改,组织均应遵照实施并予以记录。”)。都直接指向规程、文件的更改。00/08取消了这一条(只指9001。14001仍然要求“对文件必要的更改”),大概是因为觉得措施更改文件是理所当然,不必专门要求吧。实践中,大量的措施都变成了应付式的“培训”,所以,这个“理所当然”也就在实践中消失了。但实际上,任何真正针对并解决实际问题的实质性的措施都一定引起规程或文件的变更。2015实际上恢复了这一点,但范围做成“体系变更”可能是考虑到有些要求不一定都得做成文件。结果是范围变得有点大,你就觉得不理解了——仿佛要全面地重新策划体系才是变化了。实际上,任何实质性的措施都会修订规程,那就是变更了体系。
' n' y+ z" U* ~, m, Z大概是这样吧。我不太喜欢质量以外的其他体系。就不多说了。& ]' y% \1 y* [& R  \6 T- E

) |% {1 E+ w: W8 H* R6 U另外就是:现在的考试有很多是不可理喻的。按在50430早期考场上听到的一对老审核员夫妇的说法:一群疯子考另一群疯子。上面这些道理也许并不适合考试。怎么考,可能得揣摸出题阅卷者是怎么样的疯法了。! _) |- J. e" `
# X3 ^% S6 F) D3 [& m

8 a- l: V% F$ S- |! q

点评

rml
但是,我们无法保证出题阅卷人的认识都是正确的。所以,参加这样的考试是一件没法的事情。有些时候,可能需要在道理与情理之间选择。  发表于 2019-5-16 10:20
rml
再补充一点:争议不是不可避免的。因为这类问题一方面是客观证据,一方面是适用准则,都是确定的。所以,争议是不应该有的。有争议,是因为有些认识是不正确的,应该排除的。  发表于 2019-5-16 10:17
rml
那得您自己揣摸了。  发表于 2019-5-15 17:52
你意思就是不管实际怎么样(争议不可避免?),反正按照答案10.2判就行了是吗?  发表于 2019-5-15 15:43
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