ISO9001:2015 10.1注：改进的例子可包括纠正、纠正措施、持续改进、突破性变革、创...

ybbor

rml老师您好，

8 r6 s, R( A; @1 v5 t. P我知道：“在ISO9001中，改进包括纠正措施、预防措施、持续改进、突破性变革等。”

: q& a6 q+ V; I+ \我要请问：“改进包括纠正吗？或者说纠正是一种改进吗？”
( e& L" f! e" y$ s0 v
, t) u; `7 ~/ ~2 U麻烦您帮我解惑，谢谢！
8 i* X- m1 \) X( ]9 M
rml老师回复如下：
; R2 g4 S$ F. j& T. C" A! a是否包括，直接看9001标准10.1注。为什么的原理，读9001术语“改进”。不用向谁请教就明白了。学标准，要读标准。标准都不好好读，寄望于想像和别人的想像，是今人学习的普遍问题。
2015版标准整体上写的非常差劲。但没办法，在它修改前还是得用它。如何处理它写错了的问题，才是真正需要研究的。
$ [  h0 E9 b1 c/ `6 q/ U  ^改进措施，按9001就不再直接指向“预防措施”了。你要说包括也是可以是，因为2015版9001认为“风险思维”“识别和应对风险的措施”包括了预防措施。它用这个来替代了“预防措施”——这个看附录A4，所以，不直接列出了。
持续改进作为措施，实际上应该不是一种具体的措施，而是由持续性的所有改进集合而成的。
突破性变革，是指关键必珠，重大的突破。事实上，任何突破都是由不断的量变积累的。
( [3 n9 {) s7 l. d+ s, W5 ^纠正不是对体系过程的改进，但它是对具体不合格的产品和服务的改进。也符合改进的定义。
- ]8 `; |- F% [8 o% w1 e

我接着问：
rml老师您好，感谢您的回答。

另外我要说明一下，标准我是读了的，并且还读得很细。这您不要误会我。

( n' {! k% R$ C我之所以向您请教，是因为我对10.1注存疑。改进的定义是提高绩效的活动，本质上就是提高满足要求的能力的活动（这可以从质量改进的定义“提高满足质量要求的能力的活动”得到印证）。而纠正是消除不合格的活动，并没有提高能力，因为若只是纠正的话，同样的不合格仍会产生。据上来说，纠正并不是一种改进，10.1注应该是错误的。
- v0 T: F3 t! w+ }" E; X
另外，纠正并不只针对产品和服务，纠正还可以是纠正过程和体系，就是说过程和体系的运行不符合规定的要求时，也可以通过纠正来消除过程和体系的不合格。这种纠正也没有提高能力，因为若只是纠正的话，同样的过程和体系不合格仍会产生。
- t7 v9 w% N. C1 z% }! ~
说到产品的改进（或者说改进产品），指的是对产品规定新的要求或对原有要求作修改，以提高产品满足顾客要求的能力。你所说的对具体不合格产品的纠正，并不能说是产品的改进，因为对产品规定的要求并没有改变。你想一下，如果你向别人介绍组织对产品的改进是在返工不良品，会不会很可笑。

( J( ?+ O( F, ^/ |" l" brml老师，请再谈谈您的看法，谢谢！
+ v% u: Z- ]4 O' F6 h7 C
rml老师回复如下：
3 _& f1 x5 {! M, O+ G6 U那你没有读好标准。你不是老老实实地理解标准，而是附会上了自己的想像。

0 {. Q. P4 X0 ^. J  R
1 e5 V0 r- q# J. |8 {) S4 z“提高绩效的活动”被你误解为“提高满足要求的能力的活动”就是你的不当想像。因为：绩效 = 可测量的结果 ≠ “满足要求的能力”。所以，你的推论完全建立在错误概念的基础上，你对10.1的批判是错误的，没有依据的。

; [; j, [' t/ ]- S" ?
纠正不只针对产品和服务。但纠正不针对过程。体系是过程的集合，所以，狭义地说纠正也不针对体系。当人们要求纠正体系过程不符合时，实际上纠正的是能够某些纠正的过程的结果（如体系文件和过程要求）。口语省略了“的结果”。因为过程是活动的集合（一组活动），活动在停下结果结束后便不再存在。人们无法去纠正一个不存在的东西。实在要纠正活动，在重做时事先防止。这种“纠正”实质上就成为纠正措施。明白了吗？
5 L$ W( j7 j: u5 ~
" W7 y9 C: b  W$ {# ^. E7 B7 Y
你的“产品改进”实际上是纠正措施。重要的是你混淆了“产品改进”与“不合格品的改进”。“不合格品的改进是（包括）返工”也是可笑的吗？可笑的是你自己思考时怎么也诡辩——偷换概念是诡辩的基本特征。呵呵呵呵，自己不必与自己诡辩喔。

& D0 ^' n9 _; \/ {5 `1 a# a" |6 }. U
; o/ k! j9 }: o6 T# ]哈哈哈哈，对你各段都评价了。看得明白吗？这里[与帖有些不好控制，不方便讨论。要讨论到论坛发帖吧。
9 h* _9 _0 P$ G$ V5 J( k) \

ybbor

rml老师您好，我与您说的有不止一处分歧。为勉杂乱，先只说一处吧。

我前面说：改进的定义是提高绩效的活动，本质上就是提高满足要求的能力的活动。
您说这是我的误解。我有在括号中解释：我这么说的依据是质量改进的定义“提高满足质量要求的能力的活动”。
. L! \) P  Y- I* R4 `6 H! r' p
在我看来，改进与质量改进的区别就只在于质量二字。

ybbor

rml老师您好，我是用手机上网，屏幕太小修改不方便。不用在乎那些细节啦，我也有打错字句子不通顺的时候，也没有去管它。
3 {3 h3 y/ @; I8 M# N# l5 \
1 D2 d6 \" H1 X  X3 J$ ]! r质量改进就是“提高满足质量要求的能力的活动”啊！这有什么疑问！不要去在乎那些细节啦，中心意思一样就行了，我只是用了不同的词语表述了与质量改进的定义相同的中心意思而已。

" ~1 c8 X3 L; i/ U! F“致力于”在这里是“的”的意思，表示“提高满足质量要求的能力”是“质量管理”的定语。“质量管理”的本质（中心意思）是活动。

jason_com_cn

看的我都有点晕！

ybbor

rml老师您好，说看了晕的不是我，是另一个发帖人。
2 z  p. @( J/ L, E
另外，质量控制本来就是满足质量要求的管理活动啊，这有什么不同意的！这哪里错了！

ybbor

推论出“控制是满足要求的管理活动”，这也没有问题啊！哪里错了！

ybbor

好吧，“控制——满足要求的活动”，这有什么不对！这次我一个字不改行了吧。老是纠缠那些细枝末节没必要，只要中心意思在那就行了嘛。

“控制——满足要求的活动”，这有什么问题吗！

ybbor

并且以前版本对持续改进的定义都是“增强满足要求的能力的循环活动”，难道以前版本都定义错了！

ybbor

您13楼说的这些我都不关心，只是我说得没有很严瑾罢了，并且您说的一些地方我都认为不对，不过在此就不说了，因为跑偏了，要是再说开了的话要太多篇幅。

说回正题，我要请教您的是：在2015版还没出来的时候，2005版对改进没有明文定义，只定义了持续改进和质量改进，在那时候，您说什么是改进？或者说您对改进的定义是什么？

ybbor

rml老师，ISO 9000:2005版虽然没有对“改进”明文定义，但是有对“持续改进”明文定义：“ 增强满足要求的能力的循环活动”，从这个定义得到“改进”是指“ 增强满足要求的能力的活动”，这总没问题吧。

ybbor

rml 发表于 2019-4-26 12:38
实际上，你自认“不严谨”的，是你无法自圆其说的地方。最后只好用“不关心”推脱。

/ m( J$ I0 o) g' @+ H其实你认为我没 ...

rml老师，ISO 9000:2005版虽然没有对“改进”明文定义，但是有对“持续改进”明文定义：“ 增强满足要求的能力的循环活动”，从这个定义得到“改进”是指“ 增强满足要求的能力的活动”，这总没问题吧。

ybbor

rml 发表于 2019-5-8 16:28
为更能说服您，麻烦您详细阐述一下您是如何由“持续改进：增强满足要求的能力的循环活动”得到“改进：增 ...

ISO 9000:2015版对“改进”和“持续改进”都有定义：
, e  l& ?& f  L: y( [改进：提高绩效的活动。
. K  Y& ?6 D) n8 M* `持续改进：提高绩效的循环活动。
/ e" c% O7 B9 B3 K这充分说明了“改进”和“持续改进”两者之间的关系。

而ISO 9000:2005版只对“持续改进”有定义： 持续改进：增强满足要求的能力的循环活动。
我从这个定义以及“改进”和“持续改进”两者之间的关系得到：
5 i- A7 y) ?  b8 U改进： 增强满足要求的能力的活动。

ybbor

rml 发表于 2019-5-8 19:59
( J8 D: g0 O) o) k" c/ I* u您没有回答我在前帖提出的问题。
0 E' X/ s. }* W' x. K
充分说明什么？是我前帖要您解释的“持续=循环”吗？您没有阐述您认 ...

1 s2 D  e, {, J* E# \rml老师，您说：“能力一定是绩效（培养、成长等过程的绩效），绩效却不一定都就是能力。”
0 U, `, T; ]7 c6 }( k
但是ISO 9000中对“持续改进”有定义：
' ]( l# W: q) N, ?4 C持续改进：增强满足要求的能力的循环活动。
% @9 x! {3 n' G) Z持续改进：提高绩效的循环活动。

+ T: Q' o* k( E5 A: t3 V. o照您这么说，以上两个“持续改进”的定义总有一个是错的，是吗？

ybbor

rml 发表于 2019-5-8 21:10
麻烦你说说为什么这两个定义“一定有一个是错的”——详细理由。我好帮你评判。
" K4 o: @3 D& Q+ R* V8 B3 ^哦，还有，你所谓“错” ...

6 D* Z7 D' s) B* }! C2 [* P% I# D+ k+ D理由我已经说了，其中的逻辑是很明显的，不知道还要怎么详细说。

“错”没有特别的意思，请不要有误解。

ybbor

rml 发表于 2019-5-8 19:59
+ V0 G( L' _4 s3 c您没有回答我在前帖提出的问题。
" I, U% R. C8 G9 X
# e% S) `% w& g" e  {3 j0 Z充分说明什么？是我前帖要您解释的“持续=循环”吗？您没有阐述您认 ...

7 D7 V% U) j1 t  Krml老师，您说：
实际上，你对两个版本都分别存在貌似“附性法”直言推论的东西。
附性法大概可以表示为：
因为 “所有S都是P”，
. s, B1 n* X, P3 c所以 “所有QS都是QP”。
5 i, W7 D" Z5 i. p& k你把2015的“改进”当成了S，“提高绩效的活动”当成了P，逆运用了“附性法”。你认定2015“持续改进”是由“改进”按附性法推理出来的。这貌似合理。
但你没有注意到：这个推理中，Q是有问题的——不同一的。你搞成了“所有Q1S都是Q2P”。Q1是“持续”，到了Q2就成了“循环”了。
所以，你这个貌似合理，其实是不合理的。它违背了附性法直言推理的基本规则。
对于2005版，你搞了个“逆附性法‘：因为 ”QS是QP“，所以 ”S是P“。但问题是同样的——Q不是同一性质的。所以，你的推论是不能成立的。
3 f3 D/ o+ J' A% I5 L; Y! _
您这根本就是把我的推理逻辑搞错了好吧！
5 l5 a: H6 W( Y) E
2 }4 x# N# D+ b按照您的设定，我的推理过程是：
因为：Q1S=Q2P且S=P，
* w- @  J* S1 X+ j& l0 b  h: L又因为：Q1S=Q2W，(W表示“增强满足要求的能力的活动”)
所以：S=W。
1 O( E# V6 L- h# H
- o: \- f( B8 ~9 p, v) P, \我的这个推理过程哪里有问题！

ybbor

rml 发表于 2019-5-9 12:44
这主题的问题本来很简单。用2015”改进“的定义，直接就如最前面说的——纠正是一种改进。
, ^7 }' Z% g6 K  S导致争论这么 ...

rml老师，
$ Y6 P5 D! e5 x7 n因为：“持续改进：增强满足要求的能力的循环活动。”
( w, \( c+ [( [$ W! X' I& @又因为：“持续改进：提高绩效的循环活动。”
2 W; J4 x5 H& p- O* w% f所以：增强满足要求的能力=提高绩效。
这难道不对？