类似判标题

wzy3236278

企业内部建立的一些管理制度应该对应的是哪个条款，我问了几个人说法不太一样。 如如：公司车辆管理制度。 有的老师说是 8.1条款  b 建立 过程准则。
并且老师的观点是 类似   员工出差管理制度，  宿舍管理，劳保用品，员工考勤制度，公司接待等等这类都属于8.1 条款。
& x2 z, o# [: f7 l- b6 H
+ f; Q& V. `+ C+ K% [( n我不太确定是不是，请老师解答。如果是的话，只要出现没有建立类似的制度应该都判8.1吧

rml

wzy3236278 发表于 2019-3-7 09:23
* [5 T; K, }+ [; {我的本意确实如楼上说的，也如你所见，公司有很多文件但是没有编号或者有编号但是我感觉和9001中的不对应 ...

你在这里讨论的体系是“质量管理体系”，那只是企业管理体系的一个专门方面（这里讨论的其他体系也一样）而不是整个“企业管理体系”。
所以说，质量管理体系不是万能的。有些管理制度不在质量管理体系范畴。
你要想全面管起来，也不是不可以，只是恐怕这些制度对应不到质量管理体系上去。乱对上去了，反而会产生管理紊乱。
但你可以仿照质量管理体系标准做一些其他体系（比如行政管理体系）的内部标准，然后整合到一起。但不要误认为那是质量管理体系的要求。
文件编号其实并不是必须的要求，2105之7.5.2a在括号中列出“索引编号”其实只是列举标识的一个例子，并且在ISO原文中，它之前是有一个“or”的。是可选的，并不是一定要有的。编号的目的主要是索引、引用时方便，编的好的，也可能会融入诸如版本等更多信息。但只要能够正确标识，检索与引用也已经方便，没有编号也是可以的。不必为此过于伤脑筋。

fanbaihang

先要确定企业管理体系的范围，有的制度不太相关的。

尤泉生

交流
$ s/ y; J, `4 r( ~我认为，8.1条款  b 建立 过程准则  是企业生产产品的过程，应该建立的准则；
而你所说的都是 7 支持  这一章的要求
公司车辆管理制度。宿舍管理 ----7.1.3基础设施
员工出差管理制度，劳保用品，员工考勤制度----7.1.2人员
0 r: e' m. e9 F/ E公司接待----7.4沟通
不知当否？供参考。

钢铁侠110

楼主问题问的好模糊，可见也尚未入行。
4 w, m+ s7 Z& h9 x/ p) V8.1 b） 1）建立的过程准则，针对企业产品和服务实现过程的过程准则。对于一个生产企业来说，员工考勤制度不在此列。而且该条款并未要求过程准则形成文件，可以建立口头准则。
猜测楼主的意思应该是标准中哪些条款要求建立形成文件的管理制度，可以查找标准中含“保持成文信息”的部分对应的条款，需注意这些成文信息是文件但不局限于管理制度。
新版9001标准中对文件的要求较为灵活。应注重分析过程需求，制定文件，而不是制定文件驱动过程。因此，管理制度制定的要求更多是取决于组织过程运行的实际情况，源于组织自身的要求。

rml

尤泉生 发表于 2019-3-6 20:53
8 H' I  b$ l) i交流
我认为，8.1条款  b 建立 过程准则  是企业生产产品的过程，应该建立的准则；
而你所说的都是 7 支 ...

8.1及其b是标准没有写清楚。“运行”按ISO原文应理解为“业务”。但不限于“企业生产产品的过程”。即便按旧版（产品包括服务）它也包括产品实现从观念实现（如需要设计，由8.3控制。但无论是否自己设计，都还须8.1a需要确定要求）、实物实现（包括服务的实际实现。即产品和生产和服务和提供）、价值实现（交付、交付后活动）的全过程。8.1应对所有这些过程进行策划。旧版写得清楚一些：①确定产品质量目标与要求（这条2015基本没变）；②针对产品确定过程、文件和资源的需求（2015以“建立过程准则”一笔带过，需要读者自己去理解准则应该包括哪些内容，资源则被写到了c）；③确定产品要求的验证、确认、监视、测量、检验和试验活动，包括产品接收准则（这条2015忽略了所有活动，只要求建立接收准则。而产品接收准则实质上是由设计或外部建立的，这里只是“确定”）；④确定记录的需求（2015扩大到了文件——保持的成文信息。要求确定并实际施行。与其d都要求“控制”，实际上与后面条款的具体控制是冲突的）。
所以，这帖对8.1b的说法，虽然还有一点问题（应不限于生产），但正确的是把其他过程区分出去了。

# h/ d) Z* t, c& R后面的说法不太正确。那些制度虽然涉及的内容在一些特定情况下或许也会影响到质量，但在一般情况下，其“管理制度”的本质并不属于7.1。如：
6 r2 f# v( P% A“公司车辆管理制度”可能包括了行政、后勤用车的管理，并不直接影响产品和服务符合要求。宿命管理制度通常更不影响产品质量。只有影响到产品和服务的符合性的基础设施才适用7.1.3。
1 c0 C$ v5 u8 G% Q& X同理，出差管理制度、劳保用品、员工考勤制度也更主要的是行政管理、职业健康与安全管理等方面的管理。尽管特定情况下其中一些具体活动也可能同时属于质量管理体系活动，但从这些管理制度的本质上来说，并不是专门为质量管理体系所要求的。
) A# G) ]( ~$ B3 k  p公司的接待，不一定都是7.4要求的沟通。其实，7.4只要求了确定沟通内容，并没有要求对具体沟通作出安排并实施。这也是2015的错误。而“接待”只是组织与外部相关方的接触规范（在服务业，它可能包括了业务活动规范的一部分）可能连沟通的内容都没有涉及。
所以，具体问题要具体分析，不能一见到管理制度就以为必然在体系中。
+ v& r' M& E$ P" }9 d& e质量管理体系不是万能的。
7 F' T' u) J3 d( z1 X) q

rml

钢铁侠110 发表于 2019-3-6 23:51
楼主问题问的好模糊，可见也尚未入行。
( `  Q( j. q4 q8.1 b） 1）建立的过程准则，针对企业产品和服务实现过程的过程准 ...

一、8.1输出与旧版7.1输出均有一样的要求——要适合组织的运行。不是任性的“灵活”。是否形成文件，旧版只要求记录未直接要求文件，2015至少应服从8.1e要求——如果输出需要作为证实产品符合策划要求的依据——符合性判断的准则是不是也应该服从8.1e呢？
, w  q3 l: l1 K% x  v% S二、2015并没有“对文件的要求较为灵活”。只是与旧版不太相同，可能少了一些成文要求（但也可能多出一些，如8.1，旧版没有直接要求文件，2015就多了“必要范围和程度”“保持”的要求）。另外是换了种说法——文件=“保持”成文信息、记录=“保留”成文信息。所谓“灵活”最多只是“条件”（如“必要”）要求。但仍然需要依据条件作出明确判断。

wzy3236278

rml 发表于 2019-3-7 09:00
8.1及其b是标准没有写清楚。“运行”按ISO原文应理解为“业务”。但不限于“企业生产产品的过程”。即便 ...

我的本意确实如楼上说的，也如你所见，公司有很多文件但是没有编号或者有编号但是我感觉和9001中的不对应。所以想按照体系文件一一对应起来。
' x4 ~' V; z) y" V0 V- ~' E6 h& m+ A涉及产品质量的都好说，唯独这类偏行政性的文件找不到对应的条款。比如接待用车吧，这种不是运输产品的车辆，按照7.1.3也不太合理，按照8.1B也有点模糊。所以犯难了。也可能这类的制度在其他体系中有明确规定，只是我现在刚入行不知道。
' @5 f( ^; q, o' {, I9 E, G那么假如按照9001的话，这类找不到对应条款的文件，怎么对应编号呢。

wzy3236278

钢铁侠110 发表于 2019-3-6 23:51
楼主问题问的好模糊，可见也尚未入行。
8.1 b） 1）建立的过程准则，针对企业产品和服务实现过程的过程准 ...

谢谢指点，你的理解确实如此，就是想把公司文件按照条款对应起来，之前在别的公司都是流水账的形式，一个部门的文件从01到99这么下来的，但是这家公司的文件和制度编号对应体系条款的，因此我只能也按照条款来。
9 Q" C9 X" n9 X/ K. G但是咨询公司也不是万能的，他们把这些带有行政性的文件漏了，不知道什么原因没有对应编号。 问题到我这里了。  这类编号我该如何对应呢？  或者不影响产品质量不涉及产品制造设计的制度都归到一个杂类？
人员招聘制度这个应该是按照7.1.2，应该异议不大。 主要是上面的行政色彩的制度。

wzy3236278

尤泉生 发表于 2019-3-6 20:53
8 Y, V3 x# U) ?# y交流
我认为，8.1条款  b 建立 过程准则  是企业生产产品的过程，应该建立的准则；
( L; u% s9 e+ A% G5 P9 U而你所说的都是 7 支 ...

也有一些老师这么说的，也有老师说这样对应不太严谨，不如一并归到8.1  我现在很纠结。或者说在其他 体系中有类似规定的，也好办了，就按照其他体系中的条款先对应起来，以便以后做认证或者其他用途。 比如 18000

wzy3236278

fanbaihang 发表于 2019-3-6 20:36
先要确定企业管理体系的范围，有的制度不太相关的。

范围就是，铝制品的铸造  加工和销售。 OEM这种模式

rml

wzy3236278 发表于 2019-3-7 09:32
( o2 W$ w& B8 T范围就是，铝制品的铸造  加工和销售。 OEM这种模式

! P# D) f" t& ^# u8 Z) M与体系范围无关。你应该理解的是“质量管理”的范畴。明白它只是以产品质量保证为基础的相关管理活动，而不是企业管理活动的全部。

wzy3236278

rml 发表于 2019-3-7 09:47
你在这里讨论的体系是“质量管理体系”，那只是企业管理体系的一个专门方面（这里讨论的其他体系也一样） ...

) G" \' ?* A2 f$ E那这些制度的编号需要怎么设计呢，我刚查了一下14000和18000也没有类似的明确条款。实在不行，我就归到一个杂类？或者都归到8.1？

rml

wzy3236278 发表于 2019-3-7 10:24
那这些制度的编号需要怎么设计呢，我刚查了一下14000和18000也没有类似的明确条款。实在不行，我就归到一 ...

一、您似乎还不太适合去做这样的设计。
2 p. n' K5 h! g% J# ^/ l二、如你主帖中那样判标肯定是不行的。
三、你列这些管理制度基本上是综合性的。其中可能涉及到质量、环境、职安体系的一些要求（如劳保用品管理制度一定涉及职安体系，甚至有可能构成质量体系7.1.4工作环境），但一是与标准要求的对应并不确定（质量的可能还直接一些，环境、职安的可能需要建立在因素分析、风险评估的基础之上），二是管理制度可能并不能完整涵盖这些要求（如生产用车辆和产品运输服务在质量体系首先需要在7.1.3作为资源被确定、提供和维护。其具体产品的需求安排还需要在8.1c确定并提供，8.5.1d适用时使用适宜的车辆应作为生产和服务提供的控制条件.尤其是后两方面，基本上不可能具体地规定到车辆管理制度中），三是可能还包括更多不属于这些体系的管理对象（如生产用车之外的行政、生活用车不属于质量体系管理对象）和管理内容（如一般非运营企业的发车、外停、回场等方面的调度和管理规定）；四、通常来说（不排除例外），“管理制度”规定的不是一个过程的程序，而是对不同过程中的相同或相似要素的共同要求的集合；……。需要一定的基础知识，才能从这些综合管理制度中辨析出是否存在与某个体系哪些条款要求的对应关系。
& j+ D' U  ^( r' X' q$ w2 r) E) O5 Q% \四、如果不用于做判定，实在想做，在内部怎么做都可以。只是最好不要让人产生误会就行。

爱无限

员工出差管理制度，  宿舍管理，劳保用品，员工考勤制度，公司接待等等，这些都是企业根据经营需要建立的管理文件，您可以归到三级文件中，但是不一定搞那么复杂非得要有对应9001标准，但是劳保用品需要根据劳动法的要求制定。仅供参考

shikela

7.5.1 b)组织所确定的、为确保质量管理体系有效性所需的成文信息。
; q  _) W2 _  E3 g8 K, R4 I( K1 }

钢铁侠110

wzy3236278 发表于 2019-3-7 09:27
谢谢指点，你的理解确实如此，就是想把公司文件按照条款对应起来，之前在别的公司都是流水账的形式，一个 ...

正如前面两位老师所表述的意思，很多管理制度并不是9001所要求的，只是企业运行的需要。

wzy3236278

shikela 发表于 2019-3-8 16:12
3 o7 q3 o- D" T& e0 f. i* G' m% _( {7.5.1 b)组织所确定的、为确保质量管理体系有效性所需的成文信息。

嗯，这句话点醒我了。实在不行就按照这个条款也不错

rml

wzy3236278 发表于 2019-3-12 13:14
  g4 k# ~, J+ \, ]4 K" D4 R3 }& |嗯，这句话点醒我了。实在不行就按照这个条款也不错

$ [/ a; l! N1 c- ?' c* a人是“病急乱投医”，你是“无病乱投医”。
; X, V8 N& S4 c  p1 j这条是对组织文件结构的要求。这条要求说简单点是：体系应包括两个部分的成文信息（文件和记录）：1、标准要求的、2、自己确定的。
除去你那些管理制度，你单位的文件没有包括第二个部分吗？你那些管理制度，确实都是确保质量管理体系有效性所需的吗？
2 A9 b9 ?5 A& T
! f0 q% j& R6 Y" T" T/ H

wzy3236278

rml 发表于 2019-3-12 15:42
1 W5 ^3 z% p  A6 f) @. Z人是“病急乱投医”，你是“无病乱投医”。
这条是对组织文件结构的要求。这条要求说简单点是：体系应包 ...

. c8 @: R0 f# I0 X7 ~. b( \! o严格来说不算是QMS要求的文件，属于自己确定的，但是自己确定文件，我想归纳到一个文控系统里面，但是没有对应的体系编号规则。所以犯难

shirong07

wzy3236278 发表于 2019-3-15 09:52
严格来说不算是QMS要求的文件，属于自己确定的，但是自己确定文件，我想归纳到一个文控系统里面，但是没 ...

确定质量管理体系的范围，感觉有段时间我的理解也走偏了，把质量管理体系的手伸得过长。

wzy3236278

shirong07 发表于 2019-3-28 11:41
确定质量管理体系的范围，感觉有段时间我的理解也走偏了，把质量管理体系的手伸得过长。

你说我知道，但是老板认为这都是文件制度一类的东西，他可不管这些，就是让你负责，让你做。我也很无奈