判标问题，8.5.1还是8.5.2

yutianshengzhe

在内审时发现内部标识问题：系列化Ш组合模法兰板900*900*36规格支座，其中5件钢印号支座代码与规格型号不符。这个问题初看时判8.5.2，但是我根据标准找不出对应的字句。这条有3句话：
% [; j- ^2 ^! O1.需要时，组织应采用适当的方法识别输出，以确保产品和服务合格。
2.组织应在生产和服务提供的整个过程中按照监视和测量要求识别输出状态。
3 |6 O! F# b5 [/ X9 w3.当有可追溯性要求时，组织应控制输出的唯一性标识，并应保留所需的成文信息以实现可追溯。
  K, e( H9 E9 P! J. Z* j第一句强调方法以确保合格。第二句强调监视和测量状态。第三句强调唯一性标识。我发现的这个问题与第三句接近吗？还是说要判到8.5.1不受控？

一剑封喉

yutianshengzhe 发表于 2018-11-12 12:00
但是这个支座就是成型产品，这个标识就是产品型号标识啊

如果支座钢印是产成品的型号标识，审核发现支座钢印号代码与产品规格型号不符，这个可以判不符合标准 8.5.2 第一段 “需要时，组织应采用适当的方法识别输出，以确保产品和服务合格” 要求。如果每个支座代码钢印号还包括有支座唯一性可追溯标识内容，则还构成与标准 8.5.2 第三段 “当有可追溯要求时，组织应控制输出的唯一性标识，并应保留所需的成文信息以实现可追溯” 要求不符合。
  m4 M. c# ], w+ A* S" `
当然，如果你从另一个角度看问题，把在支座成品上打上与产品型号相对应的钢印（支座代码）作为产品制造过程准则之一来考虑的话【这个过程准则企业一定是有策划并且有规定的，否则就不可能提出钢印号支座代码与规格型号不符这样的问题】，也可以针对 “其中5件钢印号支座代码与规格型号不符” 事实判不符合标准 8.1d）“按照准则实施过程控制” 要求。
3 ]; s% X( o4 e+ @
两种不同判标对体系改进的推动作用分析：
  D# N; w" @# }4 y  T2 ~3 ^2 x判8.5.2不符合，出发点是希望企业规范 “采用适当的方法识别输出” ，也就是说内审员认为企业在 “采用适当的方法识别输出” 方面存在可以完善改进之处；
; z- o6 ^( g! `/ V$ U. U判 8.1d）不符合，出发点是希望企业规范 “按照策划的准则实施过程控制”，也就是说内审员认为企业在依照过程准则受控管理方面存在可以完善改进之处；8.5.1是对过程受控条件的要求，本案例是过程失控，没有过程受控条件失控的事实，判8.5.1不合适。
2 U1 ?( B. |! _7 A' P5 z' ]7 s6 g

美丽生活

个人觉得就是8.5.2，第一句。
$ R2 s7 z) f/ O' \8.5.1不受控是造成不合格的原因，实际审核中判8.5.2好点。

一剑封喉

支座代码钢印号与实际规格型号不符，是否还能正确识别输出，确保后续输出以及产品和服务合格？
如果不能，不符合标准 8.5.2 第一段要求；
如果对后续输出无影响，则打这个支座代码钢印号纯属多余，对过程增值没啥贡献，可以建议精简掉此钢印号。

caomeng4320

个人觉得就是8.5.2，第二句的飘过

yutianshengzhe

一剑封喉 发表于 2018-11-12 11:04
  h/ u4 }1 x6 E8 O6 a. H支座代码钢印号与实际规格型号不符，是否还能正确识别输出，确保后续输出以及产品和服务合格？
如果不能， ...

但是这个支座就是成型产品，这个标识就是产品型号标识啊

qingguooabc

可不可以从支座代码打印过程入手？既然打错了，肯定是这个过程输出错了，也就是不能按照代码打印策划实施过程，或者至少说明这个过程有问题。不符合标准应该是8.1d。

善学分子

在内审时发现内部标识问题 ：100%钢印号支座代码与规格型号不符，是 8.5.1还是8.1呢？ 抛砖引玉 ，哈哈。

善学分子

rml 发表于 2018-11-13 21:09
/ q! \/ @9 P0 O7 s& g还是先搞清楚”过程失控“到底是不是”受控条件失控“再说吧。这么简单的问题都弄不清楚，其他还是不谈为好 ...

难见你老出来呀，个人认为考试同实际审核不一样，现场审核还是要从原因找，尤其是生产运行控制，比如 5%改为100% 就有可能是失控引起的，比如 8.5.1 d)不适宜设备或 8.5.1 g 防止人为错误措施 的实施，不建议审核关于运行方面问题往8.1靠，个人觉得 8.1有点像 2008版 7.1要求，只是好多人认为“按照策划的准则实施过程控制”但不知道这要求在 8.5.1展开更细化要求，不必纠结 过程失控及受控条件失控，过程条件失控比如现场使用工具或人员能力意识等，还是会导致过程失控呀，有点绕，哈哈。个人看法呀。

一剑封喉

反向思维，看看哪个条款要求更合适本案例判标。
* T" Y) Y- k' e
8.1    运行的策划和控制
为满足产品和服务提供的要求，并实施第 6 章所确定的措施，组织未通过以下措施对所需的过程（见 4.4）进行策划、实施和控制：
a）未确定产品和服务的要求；（可能造成案例发生，但缺乏客观证据）
- @2 @+ ~' h3 c" Z5 x1 B# R9 a. wb）未建立下列内容的准则：1）过程；2）产品和服务的接收。（可能造成案例发生，但缺乏客观证据）
c）未确定所需的资源以使产品和服务符合要求；（可能造成案例发生，但缺乏客观证据）
9 L7 x) i: H( [. `/ f& Sd）未按照准则实施过程控制；（符合本案例实际情况）
' v8 d% X8 H& i& M) i
1 e. `6 i. A1 t! U/ l" ^8 K8.5.1    生产和服务提供的控制
组织未在受控条件下进行生产和服务提供。（失控时的万能判标条款）
0 k) F: f4 z2 C适用时，未受控条件包括：
a）未获得成文信息，以规定以下内容：（可能造成案例发生，但缺乏客观证据）
2 d- ^- k- K' T$ ^( W% P    1）拟生产的产品、提供的服务或进行的活动的特性；
    2）拟获得的结果。
b）不可获得、未能使用适宜的监视和测量资源；（可能造成案例发生，但缺乏客观证据）
c）未在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；（可能造成案例发生，但缺乏客观证据）
d）未为过程的运行使用适宜的基础设施，且未保持适宜的环境；（可能造成案例发生，但缺乏客观证据）
e）未配备胜任的人员，包括未满足所要求的资格；（可能造成案例发生，但缺乏客观证据）
f）若输出结果不能由后续的监视或测量加以验证，未对生产和服务提供过程实现策划结果的能力进行确认，且未定期再确认；（本案例不适用）
g）未采取措施防止人为错误；（可能造成案例发生，但缺乏客观证据）
h）未实施放行、交付和交付后的活动。（可能造成案例发生，但缺乏客观证据）

% p* t5 o7 x/ r" D8.5.2    标识和可追溯性
4 S  J: o( K: \7 l# f( t' r( B需要时，组织未采用适当的方法识别输出，以确保产品和服务合格。（符合本案例实际情况）
6 j3 u5 v# \5 `1 w$ n组织未在生产和服务提供的整个过程中按照监视和测量要求识别输出状态。（本案例不适用）
1 U, J! Y+ @8 C" ?; t# U当有可追溯要求时，组织未控制输出的唯一性标识，且未保留所需的成文信息以实现可追溯。（可能符合本案例实际情况）

) O, j/ \  T% m! B' X- B1 A0 z

一剑封喉

善学分子 发表于 2018-11-13 21:34
难见你老出来呀，个人认为考试同实际审核不一样，现场审核还是要从原因找，尤其是生产运行控制，比如 5% ...

8.5.1条款所规定的过程受控条件，可以视作为生产和服务提供过程运行的通用准则，现实中不同的企业对其生产和服务提供过程还会规定自己特有的运行准则，新版标准把对这些内容的要求放到了8.1条款，要求企业应策划建立自己的过程准则并应按照所策划的准则实施过程控制。

善学分子

rml 发表于 2018-11-13 21:58
% R$ i" s" y3 K: H/ r% Z你叫”善学分子“？
善学分子有什么优势？为什么不善学电子呢？电子学学来多实用啊。、
$ D" Y( V1 r8 |" E9 g0 T) q呵呵呵呵……。 ...

有什么方向性歪了，就请指正嘛？呵呵。

善学分子

一剑封喉 发表于 2018-11-13 22:01
8.5.1条款所规定的过程受控条件，可以视作为生产和服务提供过程运行的通用准则，现实中不同的企业对其生 ...

* N: G5 l0 b4 o" U2 `8 J% P0 V了解，个人理解 8.1关于过程准则是不仅仅指生产和服务提供总过程的策划，但具体过程展开还是在8.5.1吧。旧版只提了针对产品确定过程，新版就要求多了，加了过程实施与控制的要求了。
但后面仅提出策划的输出应适合组织的运行及策划变更控制。并没有对过程准则实施控制进行定论。所以容易产生8.1还是以总策划为主线的。

善学分子

善学分子 发表于 2018-11-14 09:49
9 E# Z2 g9 d8 [8 t有什么方向性歪了，就请指正嘛？呵呵。

想学电子，想向工科进一步呢？有什么高见？

善学分子

rml 发表于 2018-11-14 09:59
% O& G. P) I) c* d% U& n4 P把你们说不明白，就不太想多说了。
* a9 D9 c, u4 r  b考试的目的是选择符合条件的审核员，最终还是为了审核。所以，如果考 ...

谢谢！这样就前后对接了，8.1是 WHAT  展开，具体HOW 看8.5.
但如果这题不涉及唯一性标识呢，工厂的记录根本没这钢印号呢，我是假设，因为这个产品也不是很识。

sermin

我觉得是8.5.2 。
输出无法正确识别。

pjgwc

一剑封喉 发表于 2018-11-12 12:36
) J+ [% V0 z! k如果支座钢印是产成品的型号标识，审核发现支座钢印号代码与产品规格型号不符，这个还是可以判不符合标准 ...

' \" t$ {' K3 F支持，关键是审核什么阶段的时候发现的问题；
如果是审核成品，8.5.2
8 u+ a" p) G, L. f7 D9 H如果是审核制造过程发现的，有策划无执行按8.1
                                         受控条件不足，导致错误，如人员，设备因素，8.5.1