判标求教：实际审核中例子非考题

gtkylin

近日在对某一审核问题判标时，感觉很困惑，请坛上各位朋友帮忙分析下，谢谢了！
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( r1 Y( s  U; H8 h8 W* s2 E查阅某产品2017年实验计划，要求在2、3、5月实施某实验，但因实验设备故障，导致该实验一直未实施，只在3月份提出了该设备的采购计划，但无其它后续处理。
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请问大家觉得这个应判哪条不符合，7.1.5.1监视和测量资源总则吗？
我感觉这个问题简单说就是实验未按计划实施，如果是这样，又不知判哪一条好。
欢迎大家交流讨论，
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可能还有一些信息未描述全，若需要可随时提供，谢谢！

fanbaihang

是几月份审核？他们的体系“范围”是什么？您审什么过程？…

yangxiaoqing36

看你说得  这个检验可能属于产品的确认检验吧，但是从您说得情况来看，还不足以说明不符合，还请补充一下具体情况

安康

实验和检验是两码事，没有进行实验是否影响产品的符合性？有什么证据要判不符合？

emeipengxu

我觉得应判在8.1

irviniso

emeipengxu 发表于 2017-12-20 11:06
我觉得应判在8.1

我基本同意你的观点，如果属于产品试验后，才可放行的实验，则判8.6；否则判8.1 e  条款；

zhuxr100

8.5.6 更改控制  组织应对生产或服务提供的更改进行必要的评审和控制，以确保持续地符合要求。

gtkylin

rml 发表于 2017-12-19 16:37
您这是把审核当成培训考试做题了。
% ?3 S9 l2 m* t% V+ i2 Y: @如果确实是实际审核问题，请补充您为何要收集这“证据”的信息。
如果 ...

: b. Z7 Y7 Z% `) y( W$ P2 z不好意思，没明白rml老师说的“这‘证据’”指的什么意思。 指的是为什么要去收集这个实验项目的实施证据吗？

整个审核过程就是，我在审质量部时，请他们提供针对某款产品的2017年实验计划，然后才有后续的审核。
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是不是我的审核思路有问题？应该先从实验的依据开始审核？ 这样才能判定不做实验的后果，是否影响策划的产品或服务的确认？

fanbaihang

1.问，您审什么过程？没有说出来。看不出所谓的“实验”是指某老产品质量试验，还是设计开发某产品性能、功能的验证试验？不符合项请准确详细的给予描述；
2.问，您什么时间审核的？没有说出来。如果3月份刚刚提出来采购计划，你们就去审核了，可能因为实验设备十分昂贵(题目没有说什么设备)，计划被放在老总桌子上，暂时没有后续这也正常。开什么不符合？
3.问，该企业体系范围是什么？没有说出来。是生产型企业，还是检测服务中心、或者重点科研机构？不清楚资源需求的性质。

gtkylin

rml 发表于 2017-12-20 15:23
5 v( x$ o1 H" Q6 F% r4 K, l% c哦。您都在实际审核了，没明白是不应该的。
回顾一下“审核”有关的术语定义吧。
审核实际上就是获得证 ...

7 M" X9 `) B3 m: r, J0 A; n% m% K看了两位老师的询问和指点，顿感汗颜，也感觉真正做好审核不容易。我再次补充说明下，望各位老师能继续耐心指点下，先谢谢了。
1，审核时间是10月。
2，或许这次审核没有用过程的思路，而是按部门审核的方式了。我的想法是，他们有专门负责实验/试验的部门，到了该部门我就看看他们实验/试验开展的情况。这种审核思路的确有问题，今后得加以改进。
' h% W9 L+ _- Q* t" s3，通过进一步了解，这个实验只是企业内部为了研究该款产品（量产品）某方面性能进行的摸底实验，既不是为了满足顾客要求也不是法律法规或者产品规定的要求。但是我觉得既然制定了计划就应该实施，如果未按计划实施也应该有调整计划。（写到这儿，我感觉好像跟设备管理没什么事儿了？但实验设备一直故障算不算问题呢？）
4.一般，大型制造企业都有自己的实验室，审核实验室怎么审？我一般就是直接到它们实验室，审核试验/实验计划及其实施情况，实验室的人员，规程之类吧。或许这个思路是错误的？应该首先查询试验/实验的输入，再去实验室核查执行情况吧。如果直接从实验室开始查起，即使查出来问题，还是需要进一步反向核实试验/实验项目的来源吧。

gtkylin

rml 发表于 2017-12-21 12:43
& G1 J- G, x# h( j6 g- f这些都不是我提出的问题。
) D+ {( ~9 R4 L: h) t- ?这些问题与您的审核能力无关。
您的回复点错对象了。

  O- C6 q+ L) {! A( q: a2 \+ y: N或许老师说的核心就是我没明白什么是真正的审核。
" u3 T3 I/ i7 ~% L* R结合您最开始回复我的内容，我的理解是，因为我不是按着“准则”去找寻证据，所以审核出来的内容也不知道到底该该判断不符合标准哪一条。
( a; q( F. \( w8 A* l6 G6 E5 x9 F可能我是这样的。比如：直接让他们提供试验计划，为什么要他们提供试验计划呢？标准要求组织编制试验计划了吗？这样审下去，可以说后续的审核就是无效的。
- A) L0 U3 x" Z7 u5 K+ \+ V但是，即使是按照标准的要求一条线审下去，在审核中难免也会有其它审核发现。比如，假设我依据产品年度性能试验要求，审核产品年度性能试验时，意外发现其它试验未按要求实施，是否应该放弃不管，还是以此为线索继续审下去？
) \( \& H" ^: x6 w不要意思，一直觉得困惑是因为我总觉得这是个问题，但又不知道怎么跟标准结合起来判断或者进一步审核。

kingrobin

企业不会无缘无故去做什么摸底实验，
如果是通信电子行业，我估计企业是在做周期性测试，又或者叫ORT，信赖性测试等等......
至于他们叫实验或试验也好，都有可能，不同企业叫法不一样很正常。

# N6 H0 J5 @' R1 m$ @那么这种周期性测试的周期、频次、项目，策划的依据，要么来自于客户要求（合约约定），或者是法规要求（如有产品标准所要求的型式试验），或者是行业惯例，或者是企业为了保持对产品的信心自行策划的。

  U7 B8 J" {1 \" [6 t那么，只要是有策划要去做，而没有做，可以判标8.5.1，而不是8.6。  因为这种试验并不是直接关联到某一批次货物的出货放行的，这种定期测试是对制程能力的一个确认和控制。有策划，没有按照要求实施，判8.5.1没问题，而且某些ISO9001衍生出来的质量管理体系，也会把周期性测试放在8.5.1的子条款里面。
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1 Q1 X! _9 A4 T$ B. {4 A如果不是上述情形，好像没有理由说应该做，迟做了就不符合，除非他们有明确的策划试验是不能延期的，否则判什么都不合适。

fanbaihang

gtkylin 发表于 2017-12-21 11:56
看了两位老师的询问和指点，顿感汗颜，也感觉真正做好审核不容易。我再次补充说明下，望各位老师能继续耐 ...

* D) r+ J3 Y: I: y" v% l3 S您介绍了，这个实验...既不是为了满足顾客要求也不是法律法规或者产品规定的要求。所以这试验设备不是7.1.5.1当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，…。但是，如果这套设备它同时又是该企业产品检测的必须设备时，那就应该对照7.1.5.1或者8.5.1b)这条准则了。对否？你甚至可以追查一下，没有这台实验设备企业是如何完成产品检测的？这涉及到8.5.1c)及8.6条了，对吗？
' I% p# y# N# m7 k您介绍了，这个实验只是企业内部为了研究该款产品（量产品）某方面性能进行的摸底实验。实验设备坏了，那有可能会影响设计开发(产品改进)计划，你可以审查设计部是怎么处理的？有没有设计计划的更改？这又跑到8.3条款了。
3 d  V  f7 t# F1 I+ P& u. {: w$ V) s审核有表及里，抓住要害，这样才有提高。在网上共学共勉，探讨的仅供参考。
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gtkylin

基本明白了各位老师的指点。实话实说，要做到严格按rml老师说的：按审核准则去收集核实审核证据，是比较难的。需要胸中时刻装着标准，还要非常熟悉标准的逻辑结构，自己的审核思路也要非常清晰，另外，对被审核对象也要有一定的认识，才能有审核深度和效率。标准也说了“审核是系统的形成文件的过程”。自己以前在审核时，总是按照别人提供给我什么，我就照着给我的东西顺着去审，或者想到什么点就审什么点的方式。总觉得抓不住审核的要领。
5 N, e& \! A' Q6 _$ m- s但是干到了这一行，唯有继续努力，不断总结，也希望以后能向各位老师继续请教，多交流。谢谢！