审核案例分析：产品未经检查直接包装出厂

hflsung

.审核员在成品车间审核时，发现 A 产品装配后直接包装出厂、检验员一般不作检查，就问检验员，检验员说:按照合同这批产品全部由顾客验收，对不合格的产品顾客当场拒收，因此没有必要再制定产品接收准则并实施检验。
- y5 Z" J9 P8 ?# X# F/ \% V+ `请问不符合哪条？
个人认为是不符合条款8.6 组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。
, L" w9 G: M! T但是答案给出的不符合  GB/T19001-2015  标准8.1  条款“为满足产品和服务提供的要求，并实施第 6 章所确定的措施，组织应通过以下措施对所需的过程进行策划、实施和控制：b)建立下列内容的准则：2) 产品和服务的接收。”

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一剑封喉

｛按照合同这批产品全部由顾客验收，对不合格的产品顾客当场拒收。｝
. h- P: e, Z, C+ j) b7 r6 v- s这个题目是一个典型的顾客亲自或派驻厂代表（往往委托第三方验厂机构）对产品出货前进行现场检查验收控制产品放行的例子，这样的事情每天在外销产品生产企业和军品生产企业发生着。
) w  B) {  Q) l! V; e
审核员一定要明白，向顾客提供符合要求的产品和服务的主体责任不会因为这样的验收放行安排而由企业转移到顾客身上（例如，房地产开发企业不能因为顾客在验房签收单上签字同意接收了房子就能免除后续房子出现质量问题而免责）。因此，即使有顾客驻厂对产品出货前进行现场检查验收控制产品放行的合同约定，企业还是应对将要交付的产品和服务进行检验、试验，确认其符合接受准则后，方可提交顾客验收。企业不能因为与顾客有这样的合同约定而放弃对9001标准8.1条款有关运行的策划和控制b）的管控（如提出此要求不适用），因为这会影响企业确保其产品和服务合格的能力或责任。

“因此没有必要再制定产品接收准则并实施检验”，这肯定不符合9001标准8.1的 “组织应b）建立下列内容的准则：2）产品和服务的接收” 要求。
: B) c, b0 S0 K% }5 p# n- [3 i& I
至于对 “审核员在成品车间审核时，发现 A 产品装配后直接包装出厂、检验员一般不作检查” 判8.6产品和服务的放行不符合是错误的。因为企业依据合同约定不再履行产品和服务的放行控制责任，因此判此条款不符合纯属缺乏社会实践经验。要判也是应该判不符合9001标准8.5.1生产和服务提供的控制的“组织应在受控条件下进行生产和服务提供。适用时，受控条件应包括：c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则” 要求。

彩虹龙

我是这么理解的，先有策划才能有实施策划的安排，检查员不检查是在策划阶段就没有进行要求，所以不应该算在8.6条中。仅供参考。

hflsung

理解二楼意思了

xcf20091115

说得太透彻了，学习了

shirong117

rml 发表于 2017-11-30 14:43
  B9 D3 `, g1 `1 K$ h6 {答案是老师的思路。这些老师可能只会理论，并且是他们自己想象的理论。他们认为：有因才有果。所以很早就有 ...

  a, f5 m$ t& |/ S, n: \8.1是官方给的标答吗？没证据能支持啊，作为判标题一定要给答案我也判在8.6。

不过如果现实中继续审下去，发现确实是没策划，还是判8.1更合理吧？
如果就8.1再追查下去，确实有证据支持不需要对检验进行策划（比如此产品订单合同条款明确说为了保障产品交货期，工厂下线后不要检验直接上客户线云云——看似奇葩，但确实有作这种要求的），是不是就说明没有不符合了？
, Q0 g, @6 h- ?6 B6 c1 }如果没有这样的证据，就可以继续查不符合影响的范围（是仅仅涉及这一个产品还是所有产品或大部分产品）——不符合的问题就大了——这时候开哪个条款呢？
+ H5 R) r; {# J: q5 ?/ y. b

yangxiaoqing36

我认为  需要不需要 策划某一过程的监视和测量 最根本的是 考虑没有策划是否影响或潜在影响顾客满意度的实现/法律法规要求的要求；新标准强调了 组织环境 和  相关方的需求和期望；如果组织对该顾客的要求进行了充分识别，而这种不进行出厂检验的做法得到了顾客认可，然后产品标准或法律要求也没有规定其必须做这种检验时，就是符合的；
) I5 _7 b8 h* k有的老师把9001体系看的太高了，我倒觉得满足标准的要求是一个企业能立足市场的最基本的要求。
瞎写了一些东西，也不知道对不对，见笑了

shirong117

一剑封喉 发表于 2017-11-30 21:56
" j  X+ m& [+ m6 p0 j4 \｛按照合同这批产品全部由顾客验收，对不合格的产品顾客当场拒收。｝
2 a, r6 S" F$ Z3 x8 t$ ~) O! m) D这个题目是一个典型的顾客亲自或派驻 ...

8.5.1对受控条件有“适用时” 和“适当阶段”的弹性。
, B5 {7 k: ^- G& W( ~8.6 有适用时获得顾客批准的豁免情形，顾客批准出厂免检确实是普遍发生的事情。
首先我认为针对这个题目给的信息不足以形成审核发现。
; n* m) Z2 y: v) k) m$ j1 [然后回到讨论的实际审核，根据我目前的理解，遇到这种情况也需要其他证据支撑才能开出8.5.1。
/ ^* }& v* `" f% V3 c! {/ Q首先发现的事实仅仅是没有出厂检验，对应的条款是8.6，如果确实有豁免（客户批准），那么这个豁免也仅仅针对8.6的出厂检验——8.5.1规定的适当阶段除了8.6的出厂检验，还有必要的过程中的检验和控制——8.5.1不能被8.6的豁免情形完全豁免。
但是，能据此开8.5.1吗？——没有取得证据——如果过程的检验是完整的，依旧开不出不符合。
也就是说，我觉得到目前为止的事实还未指向8.5.1。

shirong117

rml 发表于 2017-11-30 19:18
对于答题，我也说的是只有判8.1。
( o8 y0 p# _2 o) x) q1 e
关于实际审核，首先是8.1是否必须策划某种检验，是根据产品有关要求 ...

4 r; ~: R, Z* a2 C! g恩，辛苦了。
( D8 u' s- p9 [) O1 U8 M, S6 d! b我目前的判断是，针对答题的话，可能出题老师是想引导考试开出8.1，不过却没给出足够强烈的引导，就算开到8.6，也至少不逊于8.1的合理性，也不能说人家答错了（可惜不知道阅卷的会不会考虑这么多——估计不会）。
6 z- l4 f. Q4 J2 F5 X另外问个外行的问题：如果真有这种情况可以开俩不符合吗（是真的不知道，不是考你），？如果可以这么开，就不用纠结了（当然是在不被其他因素影响的情况下）。

小顽童

顾客验收不能代表本公司的验收，同样本公司的验收不能代表顾客的验收。本公司的验收合格是产品放行的前提，这是法规要求。顾客验收是对采购物资的验收，是对公司验收的验证与确认；顾客验收不合格通常公司要确认。认为顾客验收了公司就不验收，就是没有做验收工作，但不等于公司对该产品没有验收的策划。因此，该案例是“没有做”，不能代表没有策划。没有策划判8.1，没有做了判8.5.1，做的活动或内容不符合准则要求判8.6。因此，不符合8.5.1c

shirong117

rml 发表于 2017-12-1 12:27
8 l; u2 c1 I6 Q  \; ?9 ]6 i那个专门在我这里讨骂的低能儿自己才真正弄不明白。尽量不要和他胡扯。以免被他大套大套搬出来的权威给弄 ...

多谢讲解。
& ?+ E) w3 v' n* E; w; r正是基于这样的理解，我也认为不可能指向8.5.1。不过你的解释增进了我对这个条款的结构的理解——虽然细节上瑕疵还是比较多，不过从结构和逻辑上确实是比较完备的——没读过之前的版本，担心影响考试，感觉考过了之后还是得看看
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shirong117

rml 发表于 2017-12-1 15:07
一、欢迎您具体指出瑕疵。
: H6 {2 k' L* c; K$ J二、考前最好不要看我写的帖子。我的不适用于考试，只适用于实际做体系和实际 ...

6 a$ `% [! u, s- a6 Q1 ]* H多谢您如此认真的解答。目前还不敢明说标准哪里有问题，就是有些条款理解起来起来感觉疙疙瘩瘩的（可能是被这些疙疙瘩瘩的真题带坑里了）。这个考试累就累在不但要学标准，还得花太多精神去猜出题人的心思。
1 C( C. z# Z9 j  g
3 @& m0 k+ j% @: z5 o( K急着考试注册才能去审核呢，现在不能干活被人白养着。
1 U, T; u: [; H6 C; U6 F感觉这个行业本身有些悖于人性的地方吧，尤其在现在这个大环境下，层次高些的话叫做“发现改进的机会”，层次低的直接就是“拿金主的钱还来挑毛病”。现在我也与一些审核员（也有相当资深的）的交流中也隐约能感觉到他们心目中对这行的看法，对从业者的“综合”要求和自我调节能力要求还是很高的。
我会考虑您的告诫，先做几年审核员积累下看看吧——看来这条路不会太轻松

shirong117

rml 发表于 2017-12-4 11:05
/ x$ c/ ~% I8 [# c5 f% O哦。知道了。谢谢。

5 V0 u  V3 q* _0 }. [$ D感觉还是大机构普遍比较可靠（收费也确实是贵），各方面都比较正规专业，审核得比较细致，而且看现场的时间明显多，确实能审出不少东西。
之前在企业做质量负责人，有些在企业内部解决不了的问题或者很难推动的项目，经过一次高水平的外审确实获得了改进的机会。一方面是审核员水平确实高，另一方面也可能是外来的和尚好念经。经过几次这样的经历才打算走审核员这条路试试看。
说起来不怕您笑话，还真不是只看中了审核员这个饭碗，确实希望通过这份工作能给咱从事体系希望真正提升企业管理水平的同胞们一些支持。

shirong117

rml 发表于 2017-12-4 11:05
/ H* |7 [! [! ]2 u1 H8 X5 T* ~哦。知道了。谢谢。

这两天的考试感觉还不错，也多亏了老师您的热心解答。考试虽然有一些可以吐槽的地方，不过经过这段时间的准备，自己的提升也还挺大的。
5 D+ _7 O) C9 `* }% D/ Y短期内可能会菜点，以后还会经常来这论坛取经，还请老师多多指教

wx_o28vE2zH

本人认为应该判8.6
! v" f2 }0 V# ]+ P理由呢：8.1策划运行应该是针对的整个体系所有过程要有判定接收的准则并按此准则接收，就像如质量部门应制定质量计划保证产品与服务符合要求，而不会详细说到产品和服务执行的策划的具体内容，8.1应该是较笼统的、宏观的针对整个过程的要求有策划并执行策划，所以最终还是落到8.6产品的放行

fengyu

表达个人观点，不喜勿喷：8.1的策划应该是宏观笼统的策划如质检部应该对某某产品指定质量计划或者检验指导书，，而本题是具体到某一个点了，比如没有制定质量计划不符合8.1而质量计划中某个检验项目没有策划就不应该判8.1了呢

fanbaihang

企业不作产品检验，违反了《产品质量法》要求。
第二十六条
生产者应当对其生产的产品质量负责。 产品质量应当符合下列要求： （一）不存在危及人身、财产安全的不合理的危险，有保障人体健康和人身、财产安全的国家标准、行业标准的，应当符合该标准； （二）具备产品应当具备的使用性能，但是，对产品存在使用性能的瑕疵作出说明的除外； （三）符合在产品或者其包装上注明采用的产品标准，符合以产品说明、实物样品等方式表明的质量状况。
第二十七条
: G6 y1 Q% ?5 V! Q7 g; x6 L- }产品或者其包装上的标识必须真实，并符合下列要求： （一）有产品质量检验合格证明； （二）...