过程设计应该按照哪个条款审核

蒹葭苍

最近牛角尖老师的帖子‘’这样的不符合怎么开‘’引发了热论，那作为一般制造型的企业，产品的设计可定按8.3来审，但过程设计按照什么来审核呢？

yangsj418@126.c

    同意  rml 老师的见解，过程设计应该按照8.1“运行策划和控制”进行审核。
    经过 rml 老师的提醒，我这两天对8.1和8.3在不同类型的组织应如何实施进行了研究。就“牛角尖”老师提出的那个案例的组织而言，8.3条款似乎不适用。因为该组织的业务过程是根据顾客提供的图纸，进行零部件加工并交付，似不存在设计和开发过程（工艺过程卡的制作应属于“运行策划”输出的一部分）。
, Y  F1 i  B" c    感谢rml老师的提醒，并对昨天对rml老师的出言不逊致歉！

蒹葭苍

哦 那能讲一下8.1和后面8.2,8.3......8.7的关系吗？

蒹葭苍

rml 发表于 2017-7-7 15:49
没关系的啦。其实也是您自己的误解——我是针对那问题说的“毬经不懂”，你偏要住自己身上扯。
那题目是 ...

# p/ P7 ^8 O/ H+ V: E% F8 P" h哦 有些明白了 关键词用的好 过程模块 和 产品实现

yangsj418@126.c

rml 发表于 2017-7-7 15:49
" ~; m( V3 m+ o% S6 |5 F2 j没关系的啦。其实也是您自己的误解——我是针对那问题说的“毬经不懂”，你偏要住自己身上扯。
那题目是 ...

6 T# d  Z) h4 l( o3 J2 S/ q    感谢rml老师的不吝赐教。
8 Q  b- I  ]. j/ B0 `( n    对于您上述观点，绝大部分是认同的。唯有一点仍然不敢苟同：即标准8.1与8.2、8.3的关系问题。我仍然认为“8.1运行的策划和控制”是含有要对8.2、8.3这两个过程进行策划和控制的意思，理由如下：
5 H% d' u$ U/ S. Y% X  M    1、整个第8章的大标题是“运行”两个字，8.1的标题是“运行的策划和控制”，那么8.2和8.3是不是“运行”这个大过程的子过程？如果不是，8.2和8.3似乎不应该编排在第8章；如果是，8.1策划和控制的对象不包括8.2和8.3，逻辑不通；
    2、我们来看8.1条款的原文：“为满足产品和服务提供的要求，并实施第6章所确定的措施，组织应通过以下措施对所需的过程（见4.4）进行策划、实施和控制：......”。如果组织在4.4确定了8.2和8.3这两个过程是“所需的”，并在第6章确定其有风险和机遇应对措施需要“实施”，那么此时就“应”对其“进行策划、实施和控制”，否则不能满足8.1要求；
    3、“8.1运行的策划和控制”的最终目的是“满足产品和服务提供的要求”，而“产品和服务提供的要求”的确定过程是8.2,细化过程是8.3，若对这两个过程没有进行“运行策划、实施和控制”，如何确保符合标准8.2和8.3提出的要求？如果这两个过程的“运行”都跑偏了，“满足产品和服务提供的要求”岂不是失去了前提条件。
3 y! ^9 ]5 N  A5 H6 |$ Z    以上浅见，供商榷。

牛角尖

yangsj418@126.c 发表于 2017-7-7 14:42
4 C$ B0 x4 k0 u同意  rml 老师的见解，过程设计应该按照8.1“运行策划和控制”进行审核。
    经过 rml 老师的提醒， ...

. m9 z2 O8 n, F  f3 E1 _) K% L& H其实我的原贴，十分明确不能开8.3的不符合。后来有在9楼进一步说明，全文如下：8.3产品和服务的设计和开发，其要求是针对产品和服务的，工艺过程卡的制定不是产品设计，是过程设计。这点应该是没有争议的。2008版7.1注 “组织也可将7.3的要求应用于产品实现过程的开发”。没有一定要求过程设计要满足7.3要求。2015版没有这个说明了。7.3/8.3确实是个好的管理模式。企业虽然没有产品和服务的设计和开发活动。 但愿意在体系中保留这些条款要求用于工艺过程设计，并建立相关文件，并要求按策划的这些文件要求实施。这是个非常好的事情。审核员不要给人家泼冷水，如有很多审核员就强行要求企业删减“7.3”条款。这是不对的。删减条款（旧版说法）要有正当理由。保留条款无须理由。
/ u- F( K& ^" Y4 l   企业这样做实际上是超过了标准要求的。但超标审核是万万不可的。
原贴的例，企业完全可以只提供制定好的工艺卡给你审核。不出示那些8.3的证据。既然提供了8.3的资料，我们还是要好好地审，发现有不合格，不要8.3条款的不合格。像这种设计评审记录没提供，就不用开不合格。这些问题可以口头上提出，作为改进建议。
这样就出现了一个问题，企业文件规定一套，执行又是一套。通常说的2张皮怎么办？这个问题2015版、及2008版都有解决的办法
以上例子，外审不能开不合格，内审是应该开不合格的，9.2.1“a) 符合：1) 组织对其质量管理体系的要求；... ”,企业文件也是内审的依据。这样2张皮的问题得到了解决。
1 U7 [! Q' \* ]
应该很清楚了。还提出了现在审核是的一些应对方法及增值审核的理念

牛角尖

rml 发表于 2017-7-7 15:49
. m4 L. m. a, x7 v没关系的啦。其实也是您自己的误解——我是针对那问题说的“毬经不懂”，你偏要住自己身上扯。
那题目是 ...

+ r: `( D( O! n: j3 R6 K% X通常整体设计会包括零件，一般都不用加工方设计了。---原贴说的是工艺过程卡，工艺过程卡不是针对零件的吗？
7 J$ A8 b* g0 L: C2 `& r 评审也不是设计的每个阶段都必须进行的-- 标准是这样讲得吗？你那个实为一项具体活动的阶段。还真无法都去评审。别人的阶段只能一个一个阶段的进行，你的阶段可以并行进行，这是个很大的发明。这样我们一阶段审核和二阶段审核也有可能同时进行了。这个问题都搞不清楚，还去讨论8.3？

hw19580

rml 发表于 2017-7-7 21:14
  ?4 {- ?* K. Z+ b8 f“通常整体设计会包括零件，一般都不用加工方设计了”是在说对什么的设计？这也看不懂？工艺过程卡是产 ...

1 F2 P* l$ ]8 x这样的探讨真好，谢谢

一剑封喉

牛角尖 发表于 2017-7-7 20:00
4 _) v( p9 |1 _. t  Q7 K+ p其实我的原贴，十分明确不能开8.3的不符合。后来有在9楼进一步说明，全文如下：8.3产品和服务的设计和开 ...

你的观点有问题。
- w$ @; j6 G& M- m  D& y1 P1、如果企业确定将新版标准8.3（旧版7.3）要求应用于其产品的工艺过程设计控制，则8.3的要求对企业的QMS就是适用的。
2、建议你再仔细看看新版标准4.4.1条款的完整要求，特别是 “组织应确定质量管理体系所需的过程及其在整个组织中的应用” 这句话。
3、第三方认证审核时的审核准则可不仅仅是ISO 9001:2015标准，还应该包括哪些要求？
+ F5 r( [4 A+ l. i0 Q! Y- o; I- Z4、什么是不符合？未满足要求即不符合。企业未满足自己确定的对其产品的工艺过程设计控制要求，是不是一种不符合？为什么不能开具这类不符合？

yangsj418@126.c

rml 发表于 2017-7-8 11:13
假感谢。“不敢苟同”的是基础。但“理由”不是反驳而是重复反对。

: O& b9 \* Y5 A: {8 k9 e    1、尽管您认为我是“假感谢”，但我还是要感谢您的回复！不但感谢您，我也从心底里感谢每一个参与讨论的老师。正是包括您在内的所有参与人员的不断提问、回答、质疑、再回答......，我们的认识才能够一步步深化；所谓真理越辩越明。
    2、尽管您认为“这根本不需要商榷”，但我还是要与您“商榷”，因为您洋洋洒洒说了一大堆，却并不能以理服人。帽子太多。
6 U1 M" t9 R# ^  d5 U    3、我与您观点的主要分歧：您认为先有8.2、再有8.3、然后有8.1，但我认为并不尽然。有些服务型组织，与顾客沟通、确定顾客服务要求、提供服务这些过程往往衔接紧密，“运行”策划是先于“8.2”进行的。例如：您到餐厅用餐时，您是“顾客”，服务员“与顾客沟通”记录下您点的菜之后，餐厅会接下来“运行策划”、然后才给您炒菜、上菜吗？
    4、关于您说的，如果是先8.1、再8.2、然后8.3的情形，8.1的“输入”从哪里来的问题，本人摘录某公司质量手册的片段作为回答：    ......8.1运行的策划（MP3）过程分析：
输入源：战略管理策划、质量管理体系运行策划；
7 d# g, G0 n, y7 R# f! c输   入：质量管理体系的过程、相关方的要求和期望、质量目标、过程管控方法；
- X1 j. x1 E/ i& |/ \7 C输   出：产品和服务的质量要求、实现过程、过程运行准则、过程检验准则、过程运行的资源需求、生产工艺需求；
( d( ]1 E/ P- w" h, R接收方：产品和服务运行各相关过程。
      8.2产品和服务要求的确定和评审（COP1）过程分析：
* q! ]5 H; j5 Y4 l输入源：运行的策划（MP3）；
1 `8 J7 ~) ~1 L- O  ]2 j输   入：市场需求信息、顾客群、顾客要求；
输   出：产品和服务要求、顾客订单需求；
' ?& o5 c* R; Q0 I接收方：采购过程、量产制造过程。
......
    5、您似乎把8.1应该位于8.2、8.3之后进行看得太绝对，由此断定8.1策划的对象不包括8.2、8.3。但问题是，只要在实际中能够找到一个案例证明8.1可以在8.2、8.3之前进行，您的这种观点就有漏洞。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2017-7-8 12:40
你的观点有问题。
) m( n% p: n* p! N, G1、如果企业确定将新版标准8.3（旧版7.3）要求应用于其产品的工艺过程设计控制，则8.3 ...

1、2这个很赞同，9001的这样好的管理模式谁都可以用。我们应该鼓励企业应用
( p+ `9 z6 b+ L) U/ Y% o3、审核准则还应有法规的要求及企业的自己的要求，前者这里暂不去谈论，后者作为审核准则的只能是标准要求范围内的。如工艺文件、检验规程等（还有好多）。企业的文件不能直接的作为认证审核的准则，文审时是不允许企业文件要求低于标准要求的，也就是说，企业文件要求会高于标准要求。这样完全按企业文件要求审核，必然会导致超标审核。这是不允许的。何况企业的文件规定还会将质量体系外的要求与体系文件写在一起。如车间的四大管理，质量、产量、消耗、安全。都写在一个文件里称为车间管理制度。我们审核时只能把这里面9001标准要求的内容作为审核准则。
, H+ ?4 {4 s; }" P4 \4、超标部分的不符合，认证审核时不能开不符合，但内审应该开具不符合，理由在帖子中讲过。不在详述

蒹葭苍

rml 发表于 2017-7-7 19:01
. d' D; K' C. W( F* P. ?8 A- r这样，你先去回复我在“这样的不符合怎样开？”12楼给你提出的十个问题。回答完了，您可能就自己明白了。 ...

对 认真读懂原贴 这个问题就不是问题了，你们2个对这个问题的看法是一致的，rml老师说的很明白的

蒹葭苍

yangsj418@126.c 发表于 2017-7-8 16:04
, E8 }0 w2 T0 m7 ~1、尽管您认为我是“假感谢”，但我还是要感谢您的回复！不但感谢您，我也从心底里感谢每一个参与讨 ...

我觉得您举得这2个例子都不太恰当，点菜只是顾客要求的一部分，还有很多其他的要求，这些都是策划好的。第二个例子没太看懂，这是要把8.1做一个过程吗？有必要吗？那这个过程的过程活动是什么。输入输出没有关系呀，完全看不明白

蒹葭苍

rml 发表于 2017-7-10 09:44
* C- Z! _' \3 S8 w* Y8 l告诉我“一致”，就是您自己也没读懂（或者没说清楚）。
4 m8 k( g6 i7 G' f6 @# Z+ v6 C7 k2 ^ 不一致，就是他不承认8.2确定的要求和其中必要 ...

/ i1 }/ C9 @  m. O) X* [& Y我能说我都同意你俩说的吗？8.2确定的要求和其中必要时经8.3确定的特性要求，都是8.1最根本的、最主要的输入，这个观点很正确；8.2,8.3是运行的子过程，观点正确；8.1是运行的策划，也没问题.那问题在哪儿呢？ 策划的结果是策划的输入  是这个逻辑错了吗？直觉有问题 让我想想应该么说。

蒹葭苍

牛角尖 发表于 2017-7-8 23:32
+ o% m" B/ H8 `7 k1、2这个很赞同，9001的这样好的管理模式谁都可以用。我们应该鼓励企业应用
1 Q: F4 G9 ?( _" R3、审核准则还应有法规的要 ...

' r' c7 t( W. Z5 |/ C* s体系的策划不能很好的执行，为什么不能开不合格，不合格的项点不在第8章，而是在哪呢？过程的监视与测量，质量管理体系的绩效和有效性，组织应该持续改进质量管理体系的适宜性，充分性和有效性，文件和实际运行的不统一两张皮是严重的不符合，要么质量管理体系重新策划，要么严格按照策划的执行。您觉得呢

蒹葭苍

rml 发表于 2017-7-9 20:53
某商混公司未删减7.3。审核员询问：最近有哪些设计活动？答：最近设计了C80。以备将来可能之需。审核员：哦 ...

0 t1 R& v0 U+ @3 w; B* z老师您给这个实例个评价吧  我觉得这个示例有问题，配合比是过程设计吗？  这是产品设计吧  ？

蒹葭苍

rml 发表于 2017-7-10 15:47
0 Q' }% y. i3 K$ {1 T! u- `这个实例的原型是——审核员：噢！C80原来是您设计的？申请专利了吗？您看C50以下的，到处被人滥用，特别 ...

! m, ?1 j& F/ F7 M7 ]$ z) _; S" Y配合比不是特性要求 没问题，那制定配合比就不是产品设计了吗，不属于8.3的内容吗？

蒹葭苍

rml 发表于 2017-7-10 16:35
, u9 j4 }* h- _' f仔细看。即便和漏了字，也不会全漏。结合上下文还是能够看明白的。不要老问说过的内容。

按照原帖的意思 混凝土这个配合比不是产品设计 是过程设计，可是我的不明白呀，我对产品和服务的设计和开发有疑义，混凝土我不太懂，C50,80可以理解为国家标准牌号吗？对于制造混凝土的厂家来说，按照标准生产出符合标准要求的混凝土，就没有产品的设计和开发吗？