关于一体化手册编制问题

shikela · 发表于 2017-5-10 22:58:23

请教各位老师：
有个企业已经通过9001:2008和14001:2004认证。现在申请18001:2007认证，要求必须帮他们编制一体化管理手册，必须是按9001:2015和14001:2015新版标准高阶结构和18001:2007标准文件4章结构整合在一起，我个人认为不妥。18001:2007标准前言复述可以和19001-2008和24001-2004兼容。而新版9001和14001编制中没有找到可以和18001:2007兼容的描述。不知各位老师如何看待此事。当然，真是强融合也不是不可能的，我认为有背离新版标准的内容要求寓意。请指教。19001-2008标准中有和14001整合的描述，14001-2004中有和19001-2008兼容的描述，就是没有和18001整合的描述，三个标准新版和旧版附录对照表都没有显示。请告知，谢谢了！

rml · 发表于 2017-5-11 09:05:36

整合是一个好的建议。但似不应作为强制要求。对于文件整合不好的多体系，机构应有能力整合审核（事实上，整合体系的审核计划仍然需要按各体系分别列出审核条款，只不过是将能够整合的组合在一起安排审核）。三体系整合由来已久，并不只是针对你们现在才发明的。
事实上，多数多体系会在各体系职能安排上有所重叠，这种重叠可能就是最基本的“整合点”。
新旧版标准都没有声称与18001兼容，那是因为18001还没有正式进入ISO家族。只要读过18001，就应该知道它基本上与14001结构一致。，它后面有与14K，9K的对应。虽然是旧版，但你应该明白新旧之间的对应，也就间接对应到新版了。
别说你连18001标准也还没有看过。

yaojianxin · 发表于 2017-5-11 09:09:27

新版标准未强调手册和程序文件，形式是次要的，你按照新版的高层结构糅合在一起应该是可以。前提条件是对标准要非常熟悉。

y003929 · 发表于 2017-5-11 09:35:43

http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... IvWyMYtf3btBFRyA#rd
供参考。

y003929 · 发表于 2017-5-11 09:37:38

yaojianxin 发表于 2017-5-11 09:09
2 V U. n; M* l+ o; [9 t新版标准未强调手册和程序文件，形式是次要的，你按照新版的高层结构糅合在一起应该是可以。前提条件是对标 ...

参考 | 一图学会新版质量/环境/职业健康安全一体化运作

2017-03-29 黄国文质量与认证

很多企业导入了ISO9001、ISO14001、ISO45001（OHSAS18001）多体系，在实际运作中，出现运行困难，体系之间相互矛盾、相互排斥、文件重叠等情况，希望下列这份表能为您实现一体化体系框架结构带来帮助，内容仅供参考。

ISO9001:2015条款 ISO14001：2015条款 ISO45001：2016条款（DIS）
1范围 1  范围 1  范围
2规范性引用文件 2规范性引用文件 2规范性引用文件
3术语和定义 3  术语与定义 3  术语与定义
4 组织所处的环境 4  组织所处的环境 4  组织所处的环境
4.1理解组织及其环境    4.1 理解组织及其所处的环境    4.1 理解组织及其所处的环境
4.2理解相关方的需求和期望    4.2 理解相关方的需求和期望    4.2 理解员工及其相关方的需求和期望
4.3确定质量管理体系的范围    4.3 确定环境管理体系范围    4.3 确定职业健康管理体系范围
4.4质量管理体系及其过程    4.4 环境管理体系    4.4 职业健康安全管理体系
5领导作用 5  领导作用 5  领导作用
5.1领导作用和承诺    5.1 领导作用与承诺    5.1 领导作用与承诺
5.1.1总则
5.1.2以顾客为关注焦点
5.2方针    5.2 环境方针    5.2 职业健康安全方针
5.2.1制定质量方针
5.2.2沟通质量方针
5.3组织的岗位、职责和权限    5.3 组织角色、职责与权限    5.3 组织岗位、责任、职责与权限
6策划 6  策划 6  策划
6.1应对风险的机遇和措施 6.1  应对风险和机遇的措施 6.1  应对风险和机遇的措施
——    6.1.1总则    6.1.1总则
——    6.1.2 环境因素（4.3.1)    6.1.2 危险源辨识与职业健康安全风险（4.3.1)
——    6.1.3 合规义务（4.3.2）    6.1.3 适用法律法规要求和其他要求的评定（4.3.2）
——    6.1.4 措施的策划    6.1.4 措施的策划
——    8.2  应急准备与响应（4.4.7）    8.2  应急准备与响应（4.4.7）
6.2质量目标及其实现的策划    6.2  环境目标及其实施的策划    6.2  职业健康安全及其实现的策划
6.2.1环境目标    6.2.1职业健康安全目标
6.2.2 实现环境目标的措施的策划    6.2.2 实现职业健康安全目标措施的策划
6.3变更的策划 —— ——
7 支持 7  支持 7  支持
7.1资源    7.1 资源    7.1 资源
7.1.1总则 —— ——
7.1.2人员 —— ——
7.1.3基础设施 —— ——
7.1.4过程运行环境 —— ——
7.1.5监视和测量资源 —— ——
7.1.5.1 总则 —— ——
7.1.5.2 测量溯源 —— ——
7.1.6组织的知识 —— ——
7.2能力    7.2 能力    7.2 能力
7.3意识    7.3 意识    7.3 意识
7.4沟通    7.4 沟通    7.4 信息和沟通
7.5 成文信息    7.5 文件化信息    7.5 文件化信息
7.5.1 总则    7.5.1 总则    7.5.1 总则
7.5.2 创建和更新    7.5.2 创建和更新    7.5.2 创建和更新
7.5.3 成文信息的控制    7.5.3 文件化信息的控制    7.5.3 文件化信息的控制
8运行    8 运作(operation)    8 运作(operation)
8.1运行的策划和控制    8.1  运作策划和控制（4.4.6）    8.1  运作策划和控制（4.4.6）
8.2产品和服务的要求 —— ——
8.2.1顾客沟通 —— ——
8.2.2产品和服务要求的确定 —— ——
8.2.3产品和服务要求的评审 —— ——
8.2.4与产品和服务有关要求的更改 —— ——
8.3产品和服务的设计和开发 —— ——
8.3.1总则 —— ——
8.3.2设计和开发策划 —— ——
8.3.3设计和开发输入 —— ——
8.3.4设计和开发控制 —— ——
—— ——
—— ——
8.3.5设计和开发输出 —— ——
8.3.6设计和开发更改 —— ——
8.4外部提供的过程、产品服务和过程控制 —— 8.3外包、8.4采购、8.5承包方
8.4.1总则 —— ——
8.4.2控制类型和程度 —— ——
8.4.3提供给外部供方的信息 —— ——
8.5生产和服务提供 —— ——
8.5.1生产和服务提供的控制 —— ——
8.5.2标识和可追溯性 —— ——
8.5.3顾客或外部供方的财产 —— ——
8.5.4防护 —— ——
8.5.5交付后的活动 —— ——
8.5.6更改控制 ——    8.2 管理变更
8.6产品和服务的放行 —— ——
8.7不合格输出的控制 —— ——
9绩效评价 9 绩效评价 9 绩效评价
9.1监视、测量、分析和评价    9.1 监视、测量、分析和评价    9.1 监视、测量、分析和评价
9.1.1总则    9.1.1 总则    9.1.1 总则
9.1.2顾客满意    9.1.2 合规性评估( 4.5.2)    9.1.2 合规性评估( 4.5.2)
9.1.3分析与评价 —— ——
9.2内部审核    9.2  内部审核    9.2  内部审核
  9.2.1 总则    9.2.1 总则
  9.2.2 内部审核方案    9.2.2 内部审核方案
9.3管理评审    9.3  管理评审    9.3  管理评审
9.3.1总则
9.3.2管理评审输入
9.3.2管理评审输出
10改进 10 改进 10 改进
10.1总则    10.1  总则    10.1  总则
10.2不合格和纠正措施    10.2  不符合和纠正措施    10.2  不符合和纠正措施
10.3持续改进    10.3  持续改进    10.3  持续改进

- End -

emeipengxu · 发表于 2017-5-11 11:51:55

对三个标准要熟悉才能整合，看来楼主来负责这个有难度

搏股通金 · 发表于 2017-5-11 14:10:36

不整合，企业文件太多了，很多人审核时不知用那套文件，现在文审也比较松。

shikela · 发表于 2017-5-14 18:48:59

搏股通金发表于 2017-5-11 14:10
3 P0 j h2 `0 g3 s不整合，企业文件太多了，很多人审核时不知用那套文件，现在文审也比较松。

谢谢各位老师的高见！让我有了更坚定的主意。

kwy516888 · 发表于 2017-5-14 23:38:26

你这样说，让编五合一整合体系的情何以堪？

jinxinlan · 发表于 2017-5-15 09:39:00

现已用ISO45001替换18000，注意下，已经跟最新版的质量和环境都统一了

hswvictor · 发表于 2017-5-15 12:36:58

是一个新问题

学为考试 · 发表于 2017-5-17 08:37:08

现在把GB/T 19001-2016体系、GB/T 24001-2016体系和GB/T 28001-2011体系，三体系整合在一起的企业很多。质量管理体系和环境管理体系都需要换版。再不实施换版，GB/T 19001-2008体系、GB/T 24001-2004体系到明年9月15日就失效了。企业换版高峰即将到来。

fziso · 发表于 2017-5-17 08:37:41

2015版ISO9001开篇的这几句话，不知道“打”了多少认证和咨询“专家”的脸？更滑稽的是：“被打脸”之后，依然一如既往的“抄”标准、编《手册》继续“开倒车”，要在照本宣科、死搬硬套的老路上“坚定不移”的走下去！

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依据标准条款的顺序，几乎从头到尾把标准“照抄”一遍，这样的手册，与企业实际运行的文件“严重”脱节，最终的结果只能是“两张皮”。
很多人都抱怨：体系搞不好是企业不重视？行业待遇低是市场环境太恶劣？为什么不反思一下：咨询时的辅导、认证时的审核，到底为企业带来了多少真正意义上的“增值”的帮助？照本宣科、死搬硬套，“照抄标准”谁不会呢？这样的辅导或审核，待遇真的低吗？

rml · 发表于 2017-5-17 10:28:57

fziso 发表于 2017-5-17 08:37" G4 p/ A3 N) y" P% s
2015版ISO9001开篇的这几句话，不知道“打”了多少认证和咨询“专家”的脸？更滑稽的是：“被打脸”之后， ...

注意到您这篇大作在多个主题下贴出。想来，您是打算“拨乱反正”，力挽狂澜了。既然如此，能否更详细的解答一下我等的疑惑？兹将拜读大作想到的问题开列于下：

2015版ISO9001开篇的这几句话，不知道“打”了多少认证和咨询“专家”的脸？更滑稽的是：“被打脸”之后，依然一如既往的“抄”标准、编《手册》继续“开倒车”，要在照本宣科、死搬硬套的老路上“坚定不移”的走下去！
' z. e2 P( K+ A2 j' Y g. E6 ^ Z5 |0 }+ s, q" c/ u9 @' M2 z

9 Y2 o; ^. A3 q: c4 x2 x: F. Z

问题一：这几句话，如何“打”了多少认证和咨询“专家”的脸？注意到您特意将“并非需要”用红笔圈过。那么——
问题二：“并非需要”究竟表达的是什么意思？是“不必”还是“不应”？如果是“不必”则只说明标准并未要求如此，但也并未反对如此。
那么，这几句对谁“打脸”的效用只是您个人的想象。否则，就是“并非需要”写或翻译的错误——应改为“不得”、“不应”或“不能”之类的禁令。您说是吗？
问题三：实际上，94版标准就在“导言”中强调：“这些标准（指当时的9001、9002、9003——笔者）规定了要求，用于确定质量体系所必须包含的要素，其目的并不是要强行使质量体系统一”。这里所谓“使质量体系统一”也就包括了不同体系结构、文件、术语的统一。而2000和2008版本则都在“0.1 总则”中阐明“。统一质量管理体系的结构或文件不是本标准的目的”。对比您引的2015这几句，只是没有明说到“术语”而已。怎么过去就不是“打脸”？现在明说“并非需要……在组织内使用本标准的特定术语”就“打脸”了？难道“术语”会“打脸”？那9000还规定术语来干嘛？专门引诱别人来被“打脸”的？
问题四：您说：“‘被打脸’之后，依然一如既往的‘抄’标准、编《手册》继续‘开倒车’”。“‘抄’标准”下面说。这里说并列的“编《手册》”也成了“继续‘开倒车’”。这个，好象2008及以前版本，一边说明不要求体系结构或文件的统一，一边要求了《质量手册》。如此“开倒车”恐怕不是“继续”的吧？而2015，虽然字面上不要求手册、文件、记录了，但要求保持和保留相应的“成文信息”。这没错吧？您的意思是这些描述质量管理体系范围、所需过程、过程间顺序与相互作用、不适用理由的成文信息都不需要了？或者，即便需要，也不能叫“质量手册”，否则就是“开倒车”，是要“被打脸”的？

依据标准条款的顺序，几乎从头到尾把标准“照抄”一遍，这样的手册，与企业实际运行的文件“严重”脱节，最终的结果只能是“两张皮”。

问题五：先说“依据标准条款的顺序”，标准有要求不能依据标准的顺序吗？
问题六：再说“依据标准条款的顺序，几乎从头到尾把标准“照抄”一遍，这样的手册，与企业实际运行的文件“严重”脱节，最终的结果只能是“两张皮””。您这样说，似乎说明标准本身的顺序和要求就是与企业实际运行的文件严重脱节，与之是“两张皮”的？不然，忠实地照抄一遍，至多是少了标准要求的“在组织内部的应用”，不具体，可操作性差。怎么就成另一张“皮”了呢？

很多人都抱怨：体系搞不好是企业不重视？行业待遇低是市场环境太恶劣？为什么不反思一下：咨询时的辅导、认证时的审核，到底为企业带来了多少真正意义上的“增值”的帮助？照本宣科、死搬硬套，“照抄标准”谁不会呢？这样的辅导或审核，待遇真的低吗？

问题七：2000以后，“增值”成为一个响亮的口号。咨询不说了，单说认证审核，哪一个认证规范要求了什么样的“增值”的认证审核？
问题八：只是凑个吉利的双数——什么叫认证？认证审核的目的是什么？

以上这些问题，想来您胸有成竹。麻烦您讲解一下，以对我等有所帮助，以免我等“被打脸”了还不明白。

学为考试 · 发表于 2017-5-17 16:33:12

看到y003929坛友转发的来自《质量与认证》2017-03-29黄国文写的《参考 | 一图学会新版质量/环境/职业健康安全一体化运作》后，为了将该文看得更清晰一些，现将我整理的这三标条款标题对照贴出来。
ISO 9001：2015标准条款标题是按照GB/T 19001-2016标准校对的；ISO 14001：2015标准条款标题是按照GB/T 24001-2016标准校对的；ISO 45001:2016（DIS）标准条款按照ISO 45001:2016（DIS）英文版翻译的。

wcywl · 发表于 2017-11-2 15:09:13

讨论能辨明来龙去脉，好事一桩。

yjasd · 发表于 2017-11-2 15:32:02

对标准很熟悉或者有多年的经验的话，整合不是问题。标准关键在于理解与活学活用。

pxkjh · 发表于 2018-1-13 10:03:59

yjasd 发表于 2017-11-2 15:32% m8 i, U/ C, P9 b ^, u
对标准很熟悉或者有多年的经验的话，整合不是问题。标准关键在于理解与活学活用。

ISO45001标准何时转化国家标准。

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