咨询一个关于外审时提出的不符合项

kojak585

TC176/SC 2对外包过程的控制在2008.10是这样解释的：
# N$ U3 h/ q( l; l$ A) }
4 K/ A0 ^3 |9 t: S: E. v1 m在确定外包过程的适当控制程度时，有两种情况经常需要考虑：
/ g" l7 g, u; m/ _2 l1 p3 b1、组织有能力实施某个过程，但决定将该过程外包（出于商业或其他原因）。在这种情况下，外包过程控制准则应已具备，并可转化为针对外包过程供应商的要求（如果必要的话）。
, z- @' Z0 `* O! [7 \, f. f$ A2、组织没有能力独立实施某个过程，决定将该过程外包。在这种情况下，组织务必要保证外包过程的供应商所提出的控制措施是充分的。有时需要聘请外部专家来进行评估。

其实，7.4.2有关采购信息的a~c)内容，组织完全可以根据自己的实际情况应用于对外包过程的控制。但是，TC176/SC 2又加上了下面的一句话：
( c; A4 d0 m' b3 b7 T& F* b5 k
+ l1 u8 N) H% l( L, ^/ a6 L当组织与供应商签订合同时，双方规定控制外包过程的某些或全部方法可以省去不少麻烦，或者甚至是必要的环节。外包过程的潜在影响取决于发包方在提供符合规定的产品方面的能力。然而，应特别注意，不要妨碍供应商对外包过程的创新。
9 W4 i" y1 k0 W/ g, `$ U8 f5 z
! r" C8 C% R# V关键的一句话是：组织对外包过程的控制程度取决于产品符合要求的必要性。

kojak585

TO rml
( |7 S* ?9 T0 c8 b* m( e0 J6 B) F
我的理解，7.4.3条款的“组织应确定并实施检验或其他必要的活动，以确保采购的产品满足规定的采购要求”中的“或实施其他必要的活动”并不一定是组织不能实施检验时才适用的。理由嘛，检验的实质是一种风险控制，如果组织对某些多年合作的供方的质量保证能力已经非常信赖了，对他们交付的采购产品完全可以不实施所谓的进货检验（针对产品内在质量特性的），而仅点检核对一下数量、规格等“其他必要的活动”，这时组织认为这种放弃进货检验的风险完全在自己的可控及可承受范围之内。标准并不排斥这样的做法。

无锡安心

1、在你眼中别人都是不严谨的。——错，在我眼中，是某些肚子里只有半瓶水但却好为人师者才是不严谨的。
2、“热处、表处、液氮装配从一般常识来讲应是能够检验的”这种常识来源于什么地方？同样的问题——“依据”呢？这些过程形成的特性是有哪些？怎么检？
3、从来没有说过指南是审核准则。但指南确实为审核员正确把握标准要求提供了官方依据，这种难道不能采用？
, d. B8 m# u" w( K8 o2 \4、我从来不认为我是专家，我也不敢指责TC176的专家是瞎胡闹。我只是对这些专家发表的东东了解掌握的比一般人多一些。
5、这“依据”不是你自己提出来“谁能告诉我依据是什么”吗？我拿出来了给大家分享，有什么不对呢？难道这样就冒犯了你这位“专家”了？心眼太小了吧？！

无锡安心

建筑行业的专家，就不要来充机械行业的专家了。一个人不是什么行业都懂的。

slihui

我想请教各位老师一个问题，就这个案例，外包过程中我们如果能在结果控制的话，是不是就可以不做过程控制？如果不能在结果进行控制时，对特殊过程的确认、控制该怎么进行,需要做哪些动作？谢谢！

kojak585

看了楼主所讲的外审员开具的“没有证据表明对生产外包的热处理、表面处理、液氮装配等过程界定和确认并规定控制要求”不符合，总感觉有些别扭。

虽然对照4.1条款对外包过程的规定要求，上述不符合理论上没有太大问题；但是，正因为标准在4.1条款中未表述清楚对外包过程控制规定的目的，导致审核员只要你没有给他提供上述对外包过程控制规定的证据（其实审核员要看的是组织书面成文的规定证据，扯淡！），就可以开具不符合报告。
# |6 q' D, E2 [) U9 M
7 a: y( s% t8 {; b* H9 c0 \% M其实，标准要求组织确保对外包过程控制的目的，是为了确保组织达成1.1总则所提的a）、b）两项目的。因此，在审核员未获得组织在此两项目的达成方面存在问题的客观证据之前，随意开具这样的不符合，个人认为实不足取。更不要说不少组织对外包过程其实是有自己的控制规定的，只不过这些规定以惯例的形式存在在组织内部，并未形成书面的成文规定，而且标准也没有要求这些规定一定要形成书面的成文规定啊！

kojak585

回过头来看看，我跟rml还是有共同点的

xiaochen

审核老师开出的不符合项内容非常正确。特别是“过程界定和确认并规定控制要求”这句话中的三个关键词：过程界定、确认、规定。都需要关闭不符合项时去做。

那片海

典型的外包形式，不应有疑问。

tbhbobo

不符合开得对，4.1针对组织所外包的任何影响产品符合性的过程，组织应确保对其实施控制，用于外包的过程的控制应在质量管理体系中加以识别。至于控制按前面老师说的，可以采用对外包发过程进行定期审核，分析出制程中的重点控制项目，要求供应商定期提供CPK及对生产产品进行定期可靠性测试，同意无锡安心老师的说法，在某些情况下，也许不能通过后续的监视或测量对外包过程的输出加以验证。在此情况下，组织需要保证对外包过程的控制中包括按照ISO9001:2008第7.5.2条款规定，对外包过程加以过程确认。确认可以在第二方审核中进行，一旦供方人机料法环变更后就应进行确认

kojak585

审核员的不符合表述有点问题，热处理、表面处理的对象没有给出。

蓝色畅想

“对供应商的产品不是在过程控制，就是在结果控制。两者总要有一项能控制。既然结果不能控制，那就控制过程，这就属于外包。”实在是高！今天审核我就碰到类似问题，到底算是采购还算是外包，着实让我考虑了半天，现在应该明白了。多谢！

小梅200406

大家的讨论得很热烈！学习了！
! j: X3 x6 W) M7 \组织应该进行二方审核以解决当前问题！