对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹

GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款
0 {! V  J, [3 D" S- _' S" E
) L  d$ @" {; G* e4 r原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
0 y: D8 m4 _5 d( n( J组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
d) 组织认为必要的任何附加要求。

改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
% P2 X1 @5 G* @2 X0 B4 Bb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
& i! H1 i& f" t: Qc) 适用于产品的法律法规要求；
d) 组织认为必要的任何附加要求。
  {5 r6 u! k  h6 K1 q建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）
, l  P/ X& T/ A$ w9 E* f0 o
理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。
" B) d' U& |; Q7 e$ X  N+ P6 V

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
" s% }9 S- V. n0 E觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

+ P8 e$ O  Q+ |那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
2 G" m- `8 V, p第三弹

GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

4 o- ~7 h! a( y; }, v有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
( S1 _/ I6 |+ p& J$ ~+ R觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

' u: |# q) |: y' Q, V9 x) L你是指5.5.3内部沟通吧
“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
, ?1 f% f4 g2 _  `# p  I+ S个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

惜墨如金？
' E+ K9 Z3 b% U2 y
8 W/ S1 d" t! Y$ T你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
7 N( S& K% x4 `, Q4 p' \有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？

如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？

你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

: d' l4 E% I. [. v9 O
, @+ _; L3 x' R4 P8 O对正式要求的传递才有意义？
- T6 E" I* O6 J' r5 w- J, t是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
7 V3 [! ]7 Z# g$ q9 H4 v! ^在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？

; S  L+ \# l3 ~$ L% I721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

& t% g" P) F. I& ~( E* `
721要求需要传递给哪些人员，我的理解
& h" ^: z3 c: d! V* _, Da) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
3 ?0 `" Q/ J+ ]1 _  D5 Mb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
8 \- G* b( O) e& i5 G8 ?- Rc) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
d) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）
$ V4 i4 E0 o9 k, M: Q8 ^+ R! E

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下
. e2 W$ n+ z/ l" _
5 I/ _9 c% ]& k8 g# \) g7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
3 ^6 k2 Y; V1 m) ~$ R% oa) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
( \* x" J! X* P: uc) 组织有能力满足规定的要求；
& Z8 l' @: F* R) K9 e  Md) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
! N* X. n& @' ?& x  M　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
- N1 I' D$ x. P: H- X  @7 E4 g若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
' b5 E' m5 K1 }# ~若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
回复 kojak585 的帖子
5 T, M6 }/ ~. L! G& U7 T
9 v' ]' K2 ^* A! W3 e) V+ p放到7.2.2要好很多。但——

上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：

- Q7 G% `! k4 U$ o7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
: o% ?0 s- F# K* B# E& m% `& z6 H4 Eb) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
& l" [8 m: y* ^9 G3 z' ^c) 组织有能力满足规定的要求；
　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
8 l% H0 o4 i4 @3 ]组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
3 c$ {6 u& }9 ]! Q! p  }扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
- o9 m0 V& l3 j4 Q以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
( u: N6 d0 [7 K/ E9 a8 p目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？

因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。