其实真的弄虚作假的恰恰是那些干了20多年的老审核员

管理者 · 发表于 2-9 01:28:02

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本帖最后由管理者于 2023-2-9 08:24 编辑

企业管理就像树叶一样，找不出两片相同的叶子。企业管理是根据设备，能力，规模，复杂程度，甲方要求，地方要求，行业变化等等等等，结合统筹的产物。
每个企业的关键控制点都不同，因为基础条件不同。每个企业今年和去年都不同，因为各种基础条件也在不停的变。
每个企业需要追溯的东西都不同，即使同一道工序，需要追溯的工序信息也不同。
省略一万字吧，反正懂的一说就懂，不懂的咋说也不会懂。

老审核员大多不懂企业管理，审不出真东西，或者企业的真东西放在那里他们看不懂。
然后以贯标之名，索要各种套路性材料，最后出现了无数家雷同材料。
当然，行业也在不停的否定过去的东西，比如手册和程序文件还有管理者代表就取消了；比如设计条款也不用7道程序了;比如增加了大量的适用时的字样，让企业去和审核员论证了；比如取消了用扫厕所的去审核技术部的内审要求了（以前不允许自己审自己部门）；比如取消了特殊过程和外包定义（S没取消）；比如把数据分析改为评价了（很多企业还没大到需要数据分析才能管理的地步），等等等等等吧。
就是取消的效果不理想，那些人只会玩儿那些套路，不让他们玩儿就砸了他们的饭碗。
他们倔强着，相互报团取暖。
他们抱怨着，抱怨着客户，抱怨着咨询方，抱怨着认证机构，甚至抱怨着市场局和CNAS。
我也抱怨，抱怨为啥这么蠢还要我来带。
比如昨天给我排一个任务，这两个我不带还有下两个，下两个不带还有下下两个，最后实在不好意思，就硬着头皮选了一个。机构也开开心心的同意只带一个，把审核时间拉长了。

为什么说很多时候我要帮别的审核员擦屁股呢。
举个例子，去年年底我推掉了一个项目，进出口方面的几个范围，小单标。
往年都是我审，我推了之后就是别的审核员审，这可倒好，审核时候不停的给我电话。怎么说呢，审核员的工作也是需要企业配合的，虽然今年不审，但能解答的也尽量解答一下。
我告诉他们，你们的进口客户就是出口的供应商，你们进口的供应商就是出口的客户，现场不要掰扯这些没用的。把你们真实的运营管理讲给审核员就行了。
关于评价也简单，你们不是有管理软件吗，不是有各级审批吗，审批什么东西，谁审批讲给审核老师听就可以了。
后来又找我，企业说了，他们出动了各部门的精英，审核老师就是听不懂。我又指导，你们各部门交叉作业太多了，可能老师年纪大了脑子容易乱，你们统一建个群吧，老师问的时候相关人员回答就行。
最后最后，企业跟机构说，明年还得叫我去审，不审就不在我们机构做了。
一个小破单标，还推不掉了

还有就是审核员偏离企业管理偏离的太远了。
比如为什么这些年有的环评豁免了，有的危废管理豁免了，很多型式检验陆续可以自检了？就因为有些法规和行规也没从实际去考虑，比如一块破油抹布，失控的风险有多高？哪有那么多人力物力财力去按危废进行管理啊。当审核员第一天就应该考虑到这些，没有企业管理就没有这些标准，也就没有审核员这个职业。企业管理的好就是好，没管好就是没管好，标准有问题就改标准，审核员有问题就换审核员。

还有那些程序文件，愚蠢至极！
假设我开个洗衣房，我有全自动洗衣机，洗衣机上带各种自动化程序，咋地？能说明我洗的很好？如果我没这些程序，我请了20个员工手工清洗，咋地？我又管理不好了？如果你们的标准有问题就回去改标准去，不要在我这里胡说八道。
再比如新标准里的ES6.1.3、9.1.2,这两个条款几乎99%的审核员还在按着老条款进行审核，顶多在法律法规的基础上加点套话，美其名曰合规义务。
如果你跟他们讲检查也是一种评价，两个过程之间相互渗透，相互包含，他们听不懂的。如果你跟他们讲客户要求，地方要求等以及企业根据这些要求拟订的自身的管理要求，这些也是合规义务，估计他们就得疯了，那么多矛盾又包容的东西交织在一起。以他们一上午只能抠几个字眼儿的审核能力，这活儿是干不下去的。

再比如那个管理评审，刚入行时候，我还觉得这个行业挺专业啊，把我们管理者做的工作都总结出来了，又审核过程符合性，又什么供方绩效的。后来发现不是那么回事儿，哪怕今时今日，还有很多审核员觉得我们做的那些工作不叫管理评审，必须集中全面的审一次才算。感觉都是神经病，咋地，我1月1号评审的这个工作非要我说成12月31号呗？要不然呢？我1月1号不评审了，等到12月31号统一评审？这都是哪儿冒出来的一群神经病啊。

再比如那个MSDS管理，最最基本的得能看明白目录上那些化学品的化学名称吧，产品名称都是人定的不能作为依据，其次得看物理形态和浓度吧。整天MSDS的，现在的百度也很配合，有人要就有人做，一堆堆的。就和当年那个应急预案一样，一个写字楼里的一个办公室，动不动就灭火演练了，街道办不让咋弄？去网上抄袭一段矿山的应急管理吧，老审核员还就认这些东西。
有时候我问企业，为啥不想让其他老师审，企业直接说，那些都是职业造假人啊，尤其那些人造假还造的文邹邹的，一本正经，看着特别气人，动不动想抡拳头。

怎么说呢，企业有问题这是肯定的，再好的企业也会有问题的。但绝对不像审核员理解的那样，那么多企业有那么多那么严重的问题。如果真要是那样，我们在家看看电视，电视就爆炸了，走到大街上就被无数的劣质车辆撞死了，吃吃饭就中毒身亡了。还当啥审核员啊，去阴曹地府工作吧。

企业想顺利通过是肯定的，但审核员提出问题确实是管理问题，企业是非常尊重的！比如你说他离心设备防护不符合国家规定，国家规定防护墙2米，还得有钢筋混凝土；比如你说他叉车钥匙没拔，后座上有杂物，有安全隐患；比如你说他计量台面不平整有失准风险。。。一万个等等等吧。
我从来没见过企业因为这些实际的管理风险跟我发过脾气，从业这么多年，一次没见过。
企业给了审核员足够的尊重了，很多审核员拿不起来。不会审不要紧，多和企业学习交流。别装专家。

我说的有一次企业放狗是真事儿，那还是很久很久以前，我父亲还没退休，他接了一个单子。然后审核老师过去了，非常耐心的给企业讲应该如何管理才能符合ISO标准。企业没忍住就把狗链子放开了，那个狗就一直跟着那个审核老师。
后来我父亲去到企业给企业训了一顿，说人家老师也是为了完成任务，那些是上头的要求也不是老师的要求。你们不配合就别做了（别投标了），别难为人家。

管理者 · 发表于 2-9 09:36:24

对了还有一次，一个朋友在广州的一个催收公司上班，接受审核。

审核那天给我打电话，说审核老师刁难他们，要记录，他们早就电子化办公了，哪有记录啊。我说你们催收软件上那些都叫记录，你们的录音也叫记录，你们都有，没有的话银行不给你们结案的。

结果朋友说，审核老师看不懂，让他们手写。
我说那你就给他写点，他说写不了，一天催收6000个单子，再说了那个老师要求可联，无联，新案，不良啥的一堆堆的记录，得去电脑上一个一个挑出来，几天几夜也干不完这么多活儿啊！

我说那你就和审核老师商量一下，少写几个意思一下呗。不然还能怎样？把他轰出去，换一个？下一个说不定是哪里的审核员，说不定你得承担几千块的交通食宿呢。

朋友一直追问我，他这么刁难我们是不是想要红包啊，我说不是，肯定不是，估计这是个老工人，不懂企业管理的。。。企业一直不信我说的，认为一个老师不可能这么蠢，反复的问要不要给红包，需要给多少。我当时还来气了，我们审核员差你这点钱啊。肯定不是红包的事儿。

后来他们自己去交涉了，后续我也没问。

管理者 · 发表于 2-9 10:34:51

本帖最后由管理者于 2023-2-9 12:44 编辑

关于报销这块，怎么说呢，虽然企业经常给很多。但我入行以来从来没主动要过，企业给多少都一样审。

你质量管理有问题就是有问题了，如果问题不解决你返工报废一次几万块就没了；
你安全管理有问题了，不给你提出来，将来出了事儿100万都不够你赔的；
你环境管理有问题就有问题了，不想改就别做环境认证，本来你还能经营呢，做完认证多了两道稽查，说不定你就关门大吉了。

你要没问题，我帮你去翻资料，论证你没问题，做企业的真刀真枪的干，真金白银的投，都不容易。
还有啊，有时候作为审核员累了就是累了，把红线的证据给我，60分万岁，管理细节也不深入了，行情就是这么个行情，审核人日就这么多人日。难道别的审核员是超人吗，大家都一样。
无论是我们审真证据的，还是那些审假证据的老审核员，大家都懂60分这个道理，只要你是主力审核员。
那些一年只审几个的审核员可能有时间有精力有新鲜感，白天不懂夜的黑。

管理者 · 发表于 2-9 11:08:52

本帖最后由管理者于 2023-2-9 11:18 编辑

就好比今天下午吧，我没审核。

一个我审核过的企业，的朋友的朋友，联系我，说工商不批新的营业执照，叫他们做环评，而现在的环评又办不了。
我就说我也不懂，最终你还得问环保局，我只能提供几个信息。
然后我把排污许可信息平台给他，把环保验收系统给他，把最新的环评目录及豁免给他，叫他自己去学习。
还讲了北京不欢迎制造业的大环境以及我审核时候遇到过的情况。
还讲了如果营业执照换成其他描述方式，你还得问问税务局，别到时候开的票整其他行业去了，甲方不认

其实我也不厉害，我才审了多少年啊，认可我的企业顶多300家。就是觉得有些审核员一顿弄虚作假，太没尊严了，甚至怕被企业抓到把柄，报销时候还得一张一张拿票据，没票据的还得写一张纸出来给人家。。。我这些年也遇到过几家这样的企业，我的回答都是，我大概花了多少钱，能报就报不能报拉倒，你们公司的财务制度和我没关系。你要走你们的财务制度就去接送我，陪我吃饭，然后你们自己拿票子回去弄。

管理者 · 发表于 2-9 13:47:43

本帖最后由管理者于 2023-2-9 14:19 编辑

关于不用企业报销这招，是我的一个老师教我的。

那一年我的一个老师给我做组长见证，内蒙的项目，企业不让我们去现场，说帮我们P图就行，我们坚持去现场。企业认为咨询老师没做好我们的思想工作。审核结束后不给那个孩子报路费，我的老师把我俩的路费要了出来，当着企业面给了那个孩子。

说实话，当时我是不理解的，干嘛出来干点活儿，没赚到钱还得亏钱啊。后来我理解了，我们有了充足的理由拒绝再去内蒙，并且北上广还有很多很多低风险的企业在排着队等我们，并且准备了好茶。并且我们只要把其他审核员和咨询老师弄的那些虚假的东西撇出去，企业就当我们是恩人。那点钱不值一提。

这些年审核工作下来，我在单位也教了一些人，脸大一点，姑且管他们叫学生吧。
不过没一个开窍的，有的资质不行不懂管理无法做到脱稿审核，有的贪小便宜，企业压根儿就不把他们当老师。
不过无论如何我不想审那么多了。奔5的人了，应该进入半退休的状态了，工作量得有目的的减少了。

rick202207 · 发表于 2-9 14:15:39

一字不漏看完了

幼儿园 · 发表于 2-9 14:27:38

本帖最后由幼儿园于 2023-2-9 14:41 编辑

你说：为什么说很多时候我要帮别的审核员擦屁股呢。
举个例子，去年年底我推掉了一个项目，进出口方面的几个范围，小单标。
往年都是我审，我推了之后就是别的审核员审，这可倒好，审核时候不停的给我电话。怎么说呢，审核员的工作也是需要企业配合的，虽然今年不审，但能解答的也尽量解答一下”…。

俺疑问：1、“审核时候不停的给我电话”。这个电话是谁打的？应该是被审企业打给你的吧？现在别人在审核，为什么被审企业要打电话给你？难道该企业是你咨询的吗？？
2、企业打电话问，你临场忙指导什么是客户，什么是供应商。后面继续打电话，你又指导“关于评价也简单，你们不是有管理软件吗，不是有各级审批吗，审批什么东西，谁审批讲给审核老师听就可以了。”
——这些临时指导，正说明该企业根本不懂标准有什么要求，企业有哪些执行的措施。企业没有一点基本概念，那你上次怎么审核都通过了的？你上次审核不是偷工减料放水了吗？
——你称“帮别的审核员擦屁股”，从这个例子可以证明，恰恰是别的审核员在为你上次审核擦屁股呐？！你还想倒打一把，真是恬不知耻？

管理者 · 发表于 2-9 15:05:14

本帖最后由管理者于 2023-2-9 18:46 编辑

再进一步解释一下吧。

我们是检测检疫系统的人，企业的管理体系就是产品，我们是检测这种产品的。
ISO标准就是溯源模块，审核员要学会使用这种模块进行检测，企业不需要学会使用这种模块，只需要把产品（体系管理）送检。
所谓的贯标，从一开始就是错误的逻辑。

当然了，也可以贯，没有哪条法律说我做产品（体系管理）就不可以学习你实验室的东西（ISO），毕竟我有了这个更高精度的模块，可以随时自校。但是贯了又如何，ISO标准0.1明确的说了，实施本标准并非需要统一构架，并非需要与标准结构一致的文件，并非需要使用本标准术语！！！
本标准使用如下助动词
应=要求
宜=建议
可=允许
能=可能
到了很多审核员嘴里，啥都成了要求了，建议，允许，可能都是要求了，一天天的，整的跟卖大力丸一样...

其实这个标准的开篇就有逻辑错误，不应该是实施本标准，应该是宣称符合本标准，标准将实验室检测和企业管理混淆了。
不过也可以理解，毕竟标准委员会只是牵头，实际上还是各审核机构和生产单位在撰写具体内容。
标准里审核机构撰写的部分更偏向于检测工具，生产单位撰写的部分更偏向于管理工具。
作为检测工具，是不同精度使用不同溯源模块的，新的标准给了企业选择不同精度的权力，又给了些建议让企业去选择溯源。
而作为管理工具，一般倾向于帮助企业识别出具体的精度和寻找到具体的检测办法。

老标准Q7.3，通篇都是企业应确定，而新的8.3却改为了企业应考虑。
对比一下，老标准倾向于把标准当成管理工具，新标准向检测工具倾斜了一些。
而新老标准都需要保留每一个环节的记录或者说成文信息，这明显是设计院或者工程建筑公司撰写的痕迹，因为他们套用了桥梁房屋等，有安全问题，需要实现追溯的行业要求，套用了50430的逻辑。但我们审核时候可不能随便套，套了企业就会觉得我们不专业，甚至会觉得我们吃拿卡要，毕竟都不是他们那个行业该有的东西。做了就是造假，审核员提出要求就是鼓励企业造假。

幼儿园 · 发表于 2-9 20:08:27

管理者发表于 2023-2-9 15:05
+ g3 K- u) D3 }$ {1 B* k( [再进一步解释一下吧。1 G* k, H+ n% |( Z# V
) {6 |3 S$ Z/ ^2 N2 M2 i! t- h7 ~
我们是检测检疫系统的人，企业的管理体系就是产品，我们是检测这种产品的。

你说：“我用大白话跟你讲吧。审核员必须先知道企业是咋干的，然后才能开展审核。企业知道自己咋干的，审核员不知道，这是审核员的能力问题，…ISO标准就是校准标准，就是溯源模块，审核员需要学会使用这些模块进行校准。企业不需要学会使用这种模块。- ]6 T& E6 h5 ~/ n0 V B$ {

你凭空想象老审核员就是不知道企业是咋干的，有什么毛病呵？问题是知道企业咋干的之后，应该用于审核，而不是做审核带咨询的“一条龙”服务。
你认为“企业不需要学会使用这种ISO标准”，企业只要能干话就行了？而审核时审核员应该有“能力”帮企业审核时回答标准的要求，以及代替企业编写执行标准时的措施和效果，这不是在鼓吹审核员应该现编答案，做一套无中生有的假记录来帮助通过认证审核吗？
——你认为审核前由企业在咨询师指导下编写的资料一定是假的，而由你这种在审核时，临时发挥帮助它们匆忙编写的记录，包办代替的记录，难道就会是真的吗？即使两种都是“假/真”的，那么在咨询师指导下编写的资料，至少还让企业知道，标准有什么要求，企业该做哪些工作，资料还留在企业备查 (当然不希望企业准备假资料) 。而由你这样包办式审核通过的企业，可能除了证书，ISO啥都没学到，审核结束什么都没有留下，你举例说的，它们连“供方”啥是“客户”都分不清，监审还要打电话问你…。所以，你的所谓的审核员的“能力”就是剥夺了企业学习、掌握ISO管理的能力，你仅仅是在为企业搞第二张假皮而已。
我也用大白话跟你讲吧。你这一套所谓审核员的“能力”，不就是在鼓吹审核中审核员应知道企业是咋干的，有能力先包办代替式编证据，必要时加油添酱，然后再来审核自己“找到”的证据、做成审核记录吗？搞现卖现炒哈？
——你这种自拉自唱式“一条龙”服务的能力，根本不是GB/T19011审核标准的要求。把这套揭穿了，你还有什么可去鼓吹炫耀呢？

rick202207 · 发表于 2-10 00:31:59

楼上都是相爱相杀

zrx888 · 发表于 2-10 02:23:06

管理者发表于 2023-2-9 15:05
8 k& W, i( K( M& F9 w/ @再进一步解释一下吧。
3 n) z. s3 \# S* q( M& B* _* @7 P3 ^, N/ D! G- x
我们是检测检疫系统的人，企业的管理体系就是产品，我们是检测这种产品的。

检验检疫系统的垃圾，混不下去了，出来做体系审核，也是一坨臭狗屎，

狙击手 · 发表于 2-11 00:09:15

rick202207 发表于 2023-2-10 00:31
9 k& G# o6 o; p. t& G3 a楼上都是相爱相杀

“幼儿园”老师这样怼他没毛病，这个人不损他人不会说话

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其实真的弄虚作假的恰恰是那些干了20多年的老审核员

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