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请教关于ISO9000:2015中“特殊过程”的问题

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本帖最后由 kllfzh 于 2020-5-29 16:21 编辑 ' N4 q  m8 ^, Q  L! r

  D, u0 ?4 [: v3 i        ISO9000:2015中对特殊过程定义,3.4.1 注5:不易或不能经济地确认其输出是否合格的过程,通常被称为“特殊过程”。因为最新版本中用‘输出’替代了“产品”,原来的“产品”通常主要指交付客户前的成品。        按照原来的理解,有些过程虽然也不易或不能经济地确认其是否合格,但是因为不对最终成品的质量特性有影响,或者不影响满足客户要求,我觉得都可以不识别为特殊过程。但是改成输出之后,当一些中间过程,比如我对一根塑胶棒加热后折弯,客户只要求外观、尺寸的情况下,按照原来的标准,我觉得“加热”不识别为特殊过程应该没问题,但是从过程输出的角度看,加热是为了其软化,只有软化了才能折弯,那么虽然客户没要求,但是组织在策划加热过程时的目标肯定是有要求的,这么说来如果这个加热后的软化效果无法确认的话(假设不能试弯,多次折弯会影响产品外观和尺寸),加热岂不是也算特殊过程?因为无法确认其输出是否合格啊!* K: J$ h5 X- r3 s7 N4 O
. ?- ~/ K2 ~; I- ?. ~3 v
, U2 {2 `8 T* {0 E* T- x# x
发表于 5-29 19:43:17 | 显示全部楼层
还是依据ISO9001标准8.5.1的“f)若输出结果不能由后续的监视或测量加以验证,应对生产和服务提供过程实现策划结果的能力进行确认,并定期再确认”   来判定你说的“加热”问题。这样更直接点。
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发表于 5-29 20:28:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 fanbaihang 于 2020-5-29 20:31 编辑 5 d- `! k% I* z, Q
rml 发表于 2020-5-29 19:52( u/ \+ |5 O" X
什么叫假大空。
& b; Y7 d  N+ K( M  S* E这就是典型。$ _" V2 a9 M0 x* F9 U" D
有本事指明别人哪一点没有依据标准了。

" T) j% @, q6 g% h哪里句话是“瞎指斥”了?无中生就是造谣,目的是挑拨离间。
" \' O* q! g$ F6 r- S  ~; {% A
) E  r) J7 j/ n" P# R- U! r  [楼主他说的是ISO9000标准,我提议用ISO9001标准来判断问题,怎么假大空了?
5 Q* V& a: {+ m/ J$ p; [+ N: q! {* |2 m! w/ ]) a7 B9 M
你的帖子才是假大空,与讨论的问题丝毫也没有关系到!哈哈~放空炮“专家”!继续放!

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你的帖子一大部分是“空炮”,甚至是专门造谣污蔑别人的“黑炮”。  发表于 5-30 10:02
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发表于 5-29 20:29:24 | 显示全部楼层
加热一般都是特殊过程啊。。。。顾客要求的不止是外观尺寸!!。。。还有隐含要求,比如安全,比如符合国家标准。。。。
/ G: ~8 \' o4 E( K* T$ j/ j0 n- ?- |$ M1 r+ T' P* `) p5 o0 i

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加热一般都是特殊过程???这个理解过时了  发表于 5-30 21:39
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发表于 5-29 22:18:28 | 显示全部楼层
不太懂哦,加热后弯折不是可以通过试验验证的么
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发表于 5-30 10:48:30 | 显示全部楼层
闫明9000认证 发表于 2020-5-29 20:294 l. w% N& G; b3 [
加热一般都是特殊过程啊。。。。顾客要求的不止是外观尺寸!!。。。还有隐含要求,比如安全,比如符合国家 ...
3 A* |- j" ]  A% q+ i" Z5 Q
热处理、热轧、热锻、以及这里说的“热弯”,都是热加工。其共同之处都需要将物品“加热”。
/ o! z- X( q4 b( B: H“加热”一般都是作为特殊过程看待,但此案中塑胶棒“加热”是不是特殊过程?还是应该从“加热”输出结果是不是不易或不能经济地确认其输出是否合格来判断。9 H+ k1 h0 D% O5 D  @

! S5 _0 E4 J3 d0 Y$ L) m本案“加热”的输出结果不是产品折弯是否合格,而是应该是看加热后物品的温度是否符合要求(合格)。
7 }- E  C( N0 u+ g0 J4 d# I3 M目前科技水平提高了,许多单位很容易地可以实现现场温度的监测,立即判定加热的结果(温度)是否合格,有这样的条件的单位,这个“加热”过程就不需要作为特殊过程看待了。. w% ]' L5 |! X
如果,系属于“不易或不能经济地确认其输出是否合格”的单位,那只有作为特殊过程了。

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企业玩不玩9001是自己决定的,不会有人强制。  发表于 5-30 17:36
真服了你们了。。。你们有没有想过人家老板花几千万开个工厂,是需要考虑成本和质量的矛盾关系的。。。谁有功夫和你这么玩儿啊。。。  发表于 5-30 11:38
1.塑胶是化学产品,加热肯定有性能改变风险2。看用于哪种产品,有时候就算是特殊过程也不需要理睬,有时候不是也需要确认,主要看质量风险在哪里,不要抠标准字眼儿3.不经济的验证,就不要验证,能也不验  发表于 5-30 11:36
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 楼主| 发表于 5-30 17:05:33 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-5-30 13:12
7 y5 Q9 Q0 t, a0 I7 r! n& w( g一、“加热”通常不识别为独立的工艺过程。独立的工艺过程,总是围绕着明确的工艺目的划分的。这个明确的工 ...

, g" M  l+ v6 r# W. {& V. h非常感谢rml老师专业的解答。其实本来也一直对“特殊过程”这个说法很疑惑,明明标准中没有了,但是大家又都在用,机构也在用,但毕竟自己也没什么经验,也不敢不用,只能混在人群中随波逐流。说实在的,作为一个才加入审核员行列六七年人,真的很惭愧,考试前的培训少(我算是参加了正规的培训,但是实际上没做过审核的人,当时真没听懂多少,等当了审核员回想起来当初老师讲的很多东西都很有道理,但是却只记得一些只言片语),审核经历又糟糕(别说小公司,作坊都审,真正审到大公司自己都觉得不敢审),还没有老审核员带,很多时候难免连一些基本的东西都拿不准。

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才加入六七年?这还叫才?算是老人了  发表于 5-30 22:27
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发表于 5-30 17:31:27 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-5-30 10:36
# Z) I0 K% g# L* p; }8 Z2 H哦。原来不仅“假大空”,还得多添一字——“假大空废”。还得说明是废话才够。; Q5 M  N& h" x9 T. ^$ v
“假”,假在既没看懂别 ...
: `: ?- C% [2 y& h4 k9 H7 G  A
把自己的帖子理一下,免得语无伦次。哈哈~
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发表于 5-30 19:44:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 fanbaihang 于 2020-5-30 20:08 编辑 ; \% g3 s" N  ?* C1 A' b
rml 发表于 2020-5-30 13:12( w: |8 x8 t3 b9 W- R% J! O
一、“加热”通常不识别为独立的工艺过程。独立的工艺过程,总是围绕着明确的工艺目的划分的。这个明确的工 ...

0 j5 d# F" s! O2 K7 L, S4 J$ _/ f; z1 O1、楼主说: ISO9000:2015中对特殊过程定义,3.4.1 注5:不易或不能经济地确认其输出是否合格的过程,
1 d8 h5 Z, S1 x7 W通常被称为“特殊过程”8 d4 K4 F: R4 C7 P
; g3 V- \+ X- ]/ k& m$ z
2、Fan说:还是依据ISO9001标准8.5.1的“f)若输出结果…”   来判定你说的“加热”问题。这样更直接点。
' x) _) ?) N- P+ x) A
, n1 V4 Y) T- ^# @$ d$ {3、rml说:最好不要使用9000的“特殊过程”。不使用的基础,是现行版9001本身完全没有使用这个概念3 z) n9 v' A* i) _- L4 S; ^7 |! Z6 y

! k% {# Q' S- [) R. p问题1)——对比一下,为什么rml说:第2句是“假大空废”了?而他后面发帖的第3句又却成为“真理”了呢?
* D) {# L- Z; u% a# B8 i9 z, o/ o$ j# E- Q5 u1 E2 |: u4 Q
问题2) “最好不要使用9000的“特殊过程”” ——这句话似是而非的,Rml你要说说清楚,到底是可以用,还是认为不可以使用的了?说这种话说明你对标准理解不透,心里没有底气. H1 e8 p5 M8 H1 v1 K. k- m+ R
6 Z1 X1 z* r# g/ D% \& R; W
问题3) “不使用的基础” ——这是什么意思?,Rml一直说网友们的语文水平如何之差,他自己怎么优秀,现在看来他小学的语文课是由体育老师教的吧?
5 ^1 L/ g6 F# ]  [, u. p% }
7 \5 B- o, I$ Q& v) d1 S1 h6 c; U2 o问题4)——ISO9001标准第2条规定了“规范性引用文件”下列文件对本文件的应用是必不可少的,…(ISO9000:2015),为什么rml可以说9000是“不使用的基础”?谁让rml可以篡改ISO9001标准的内容?2 _4 t7 Z! J/ x- y
5 l- A+ _0 b9 G  D' [
问题5) “最好不要使用9000的“特殊过程”。不使用的基础,是现行版9001本身完全没有使用这个概念”,——要说概念,应该是指某些“过程能力需要确认”的这个概念。ISO9001描述这个“过程能力需要确认”概念,这个概念是在ISO9000“过程”(含特殊过程)术语上建立的。两个标准它们之间有相关性,ISO说了“特殊过程”这个名称,ISO9001是叙述这种过程“能力需要确认”的概念。根本没有用了ISO9001标准就“不使用”ISO9000“基础和术语”的说法。这是一种严重的歪曲和误导。; k) Q) A5 C1 W( y) N
* |! x2 ~# @  s$ |, h/ j
问题6)这两份标准同时颁布和同时实施的,rml称ISO9001是“现行版”,难道ISO9000不是“现行版”吗?这是故意用文字手法在误导“新手”,其影响十分恶劣的。
, ^' u$ w# X  o$ k+ b# s  a6 B! F: E4 ?. c2 @/ z0 C; [$ f
你乱放厥词,一会儿说这个标准最糟糕,那个标准写错了,仿佛ISO有关技委会都不如你,说这个机构愚蠢,那个机构该撤,你天下第一了?可惜怎么没有上岗去啊?  ^8 U/ a& O8 V; ~. A( c2 m( I/ N

# z8 W7 h; K8 ^0 w% v6 u. s' w

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是该弄弄明白,这里说“规范性引用文件”难道就是ISO9000是一份ISO9001应用时“不使用的基础”文件?  发表于 6-2 11:15
先了解一下什么叫“规范性引用文件”  发表于 5-30 22:38
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我觉得,他们说的都不对,可能工厂做久了,审核干久了,自然而然的有很多经验代入!!6 P( E. n# \0 _9 v) [9 s' A

0 Y; k* m: T' f; p. `化学产品加热就有化学结构改变的风险!进而就有物理特性改变的风险!当你不给出材料成份,温度,具体产品的前提下,所下的任何结论都是耍流氓。。。。7 N) O; o( z6 m) v
+ Y. R. v; m8 H  p3 X; ~8 e
然后特殊过程还是需确认过程,还是后续不可验证过程,还是不经济验证过程。。。这些都不重要!。。重要的是质量控制!!。。。这一环节如果有质量风险如何控制。。。就算你判定为特殊过程,也不用像军工产品一样填写特殊过程确认单!!人机料法环,哪一个因素形成质量风险,你就确认哪里!!。。。确认也不一定单独进行,也可以结合设备检修、首件检验等等进行。。。。( b7 w7 s% B/ O; \, `2 r

- ]& U! s  Q  d- b这也是我不愿意和老工厂出来的人一起审核的原因!!!。。。这还是他们擅长的行业,遇到他们不擅长的真的是驴唇不对马嘴。。。。% h4 ]3 z: c- Y* S+ H( w

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都是高人呀  发表于 6-3 14:01
确认的实质对象是什么?确认的结果又是什么?不确认会有什么风险?  发表于 5-31 00:18
还有顾客要求的不可能只有尺寸!!。。。一定有隐含要求。。。例如国标要求顾客没写到合同里,例如很低很低的质量要求顾客也没必要写到合同里。。。  发表于 5-30 20:57
甚至结合降温时间,甚至结合运输防护。。。总之,我们要审核质量风险。。。鸡毛蒜皮,咬文嚼字的东西不可取。。。你真的说明白了,谁查你的卷子你都不怕。。。  发表于 5-30 20:50
甚至确认还可以结合设计、采购一起进行。。。风险不单单来源于生产。。。  发表于 5-30 20:48
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发表于 5-30 21:08:15 | 显示全部楼层
如果我说的您还是不明白,那么我来咬文嚼字一下吧。。。。
% k/ Y& ~4 I% L! g
5 v% K: t. T7 T! A3 M2 {6 N你这个是分子结构比较松散的化学原料。。。很可能和空气中的气体接触,再加热催化一下,改变了分子式。。。不具备专业的化学知识是无法判定,需不需要再确认的。。。。
6 g: n/ Q5 A9 i% N& O
4 d) s. S3 c4 }# w% K( |当然了,这样咬文嚼字虽然更准确,但没啥意思。。。还是要关注质量风险控制。。。

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确认的实质及对象是什么?确认的结果又是什么?不确认会有什么质量风险?  发表于 5-31 00:21
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发表于 5-30 21:37:43 | 显示全部楼层
闫明9000认证 发表于 2020-5-30 20:41' f" I  h: K1 v8 G3 I' S
我觉得,他们说的都不对,可能工厂做久了,审核干久了,自然而然的有很多经验代入!!
! G7 G; R( L6 n  ~" ]
7 p# y& S9 z6 J- u化学产品加热就有 ...
8 i9 }# e( V( E2 U3 w% b; N
你从质量风险高低分析完全对的。这也许可以在“过程确认”中体现,考虑如何管控。
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发表于 6-2 11:18:28 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-5-30 21:150 P/ z$ J& m; j/ E( c
荒诞不经,脸皮超厚。

8 T2 |/ s) |* _- K. L六个问题没有回答,谁是“荒诞不经,脸皮超厚”的?  哈哈~
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发表于 6-2 16:24:24 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-6-2 12:58
" Q: t# M% r, W2 v- d老瓜娃子,你先把质量流量计的问题弄清楚吧。3 v7 G( b1 h4 p! e4 f
你弄得清楚吗?% D4 Y4 z& l1 M. i  c
瓜东西,你自己弄不清楚,成天要人陪你? ...

& P8 ^) D5 m$ [8 k9 y问了六个问题,你一个问题都答不上来,收拾一下回去想想吧!你才是空心萝卜,还轮不上你教训别人,抬高自己。
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发表于 6-2 16:30:39 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-6-2 12:59, J) Q+ X5 W4 l7 U, n
不要把老子当医生。老子不负责你的精神病。

- Y9 a  `: I4 @/ M; B你从哪个精神病院跑出来的?抓回去吃药!
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发表于 6-2 20:44:53 | 显示全部楼层
先是提议用9001标准8.5.1的f)来判定“加热”过程,这比较直接,然后另外发帖仍然依据楼主帖子的9000的3.4.1注5来说特殊过程。你连这两个区别都看不懂。小瓜娃子,你真的很蠢喔!到边上玩吧!$ [7 m/ [/ d6 ~! t+ v. K8 h# S8 h
- ?0 n" M7 o# p$ [
难怪你六个问题一个都回答不出,你有卑鄙之心。却是不学无术。可怜啊,是想冒牌大师?
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