16949条款8.2.3.1可用性的疑义

坚韧自强

16949条款8.2.3.1中有一要求：这些文件应包括制造过程能力、可靠性、可维修性、可用性的目标及其接收准则（见下图）。
* x2 t: U) Z) a; g& q1 f& J7 ^关于“可用性”有以下疑义：
此处的“可靠性、可维修性、可用性”都是对产品的要求，根据标准的要求：对每个过程都要规定过程能力目标，对产品应规定可靠性、可维修性、可用性。但“可用性”是可靠性”、“可维修性”综合的结果，已规定了可靠性”、“可维修性”，我认为没有必要规定“可用性”，即使规定了也不方便实施检测。

8 }8 x- j9 ~5 ~2 a9 h. ]请各位发表高见！
, L% d0 G5 V" u9 E' e谢谢！
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* i9 i  K) V* @

坚韧自强

rml 发表于 2014-12-24 16:53
这个规范本来就是东拉西扯的。你偏要认为它博大精深，那就没法了。
8.2.3.1第一段实质上是对“制造过程研 ...

: Q7 s' a) ^: |5 }# N. D
$ ]* H( @6 p7 ^

这个规范本来就是东拉西扯的。你偏要认为它博大精深，那就没法了。0 h4 ~- T" {0 c) C& x: w; a; s- F
/ m2 q" X; u" c2 L8.2.3.1第一段实质上是对“制造过程研究结果”的要求。这本来包括在9001之7.1（方框内）——“组织应策划和开发产品实现所需的过程”——策划和开发不需要“研究”吗？把“制造过程设计”弄到7.3去已经是一种重复，毕竟还可以认为是对7.1注2的固化。
" F# E! Q! C9 \8.2.3.1第二段对“制造过程”能力与“性能保持”的要求，实质提出的是该过程的控制要求。这应该归属到7.5.1去增加才具有对口管理的实际意义。" o3 O. T/ @/ b" R, I
. u2 X$ {' y8 d8.2.3.1第三段大致是有关能力的异常处理要求。这些内容首先可以是7.1的特殊策划。规范既然将“制造过程设计”挪到7.3。7.3设计制造过程时，就应该考虑这些异常因素的管控。或者在针对异常的纠正措施中考虑。这里提出稍微比前两段好一点3 o4 K) Z* B" c2 S
8.2.3.1最后一段“保持过程更改生效日期的记录”该在哪里？7.1d。# O# U2 V( _$ l* `4 B

7.1d说的是记录的确定，而此说的是记录的实施。当然，我放在此处是有点欠妥，应该放在7.5.1可能 好一点
8 V. g5 _9 ^5 u3 g& r, N1 @8.2.3是干什么的？呵呵。针对“制造过程”，也应该是针对这个过程的监测吧？( l5 [' G1 Z8 ^
# x: e% ~1 }7 ?: f/ G8 }& c这个东西，真的是驴唇不对马嘴。7 @$ `" A5 u  P2 o2 H" v* V* @
至于“制造过程能力、可靠性、可维修性、可用性的目标”，除按上述应在7.1或它的7.3规定外，“制造过程能力”不说，“制造过程的可靠性”也可勉强理解为工艺可靠性，“制造过程可维修性”就是一个笑话——过程更改=过程维修？“制造过程的可用性”=工艺可行性？这简直就是没文化的人编的。
' {* \# i& r& ]: U/ ~0 V9 \- {/ l# z2 V3 N这句如果后面的“三性”不是针对过程而是针对产品，则应表述为“制造过程能力、产品的可靠性、可维修性、可用性的目标”。似乎这后三性本来也更与产品设计和开发相关。如是，可靠性主要针对产品规定的性能可靠持久的程度，可维修性主要是产品维修方便的程度，可用性不是前两性的综合，它主要指向产品操作使用方便的程度。7 e3 Z& h! k) x" o- k
不要相信这些被扭曲的“博大精深”。否则就象小孩玩游戏，玩久了就会在不知不觉间被这些似是而非给同化了。再回头来看9001都摸不着魂头了。. `9 O7 J/ }# e& V5 V5 H: |  o4 [' g
3 E9 }9 i  H. d: z$ j看这种东西，需要好好对照方框内外的内容到底有什么联系。
! E0 R) I0 E0 a& d如果这是国产标准，可能早就被骂得狗血淋头了

第一次听人将16949说成“东拉西扯”，但细看一下，你分析的有道理：

我推测标准写此段的思路是：对制造过程的监视和测量，首先要有制造过程监视和测量的对象，于是就有了第一段，即标准要求的“制造过程能力、可靠性、可维修性、可用性的目标及接收准则”，既然有这种监测和测量的对象，就要保持，于是就出现了第二段。监视和测量结果不符合时，就要有反应计划，于是就有了第三段

此条款第一段：组织应对所有新的制造过程（包括装配和排序）进行过程研究，以验证其过程能力，并为过程控制提供附加的输入。我认为此处的“验证”改为“确定”更妥一点。

坚韧自强

rml 发表于 2014-12-24 16:53
这个规范本来就是东拉西扯的。你偏要认为它博大精深，那就没法了。
: t( R9 ?) W# ?5 G. u8.2.3.1第一段实质上是对“制造过程研 ...

这个规范本来就是东拉西扯的。你偏要认为它博大精深，那就没法了。0 h4 ~- T" {0 c) C& x: w; a; s- F
# [. J  o6 [  c- _; ]: S! F, ?: Z4 c3 s8.2.3.1第一段实质上是对“制造过程研究结果”的要求。这本来包括在9001之7.1（方框内）——“组织应策划和开发产品实现所需的过程”——策划和开发不需要“研究”吗？把“制造过程设计”弄到7.3去已经是一种重复，毕竟还可以认为是对7.1注2的固化。
% B) x; E9 @) u/ x7 Z4 O% |  a6 u" F# E! Q! C9 \8.2.3.1第二段对“制造过程”能力与“性能保持”的要求，实质提出的是该过程的控制要求。这应该归属到7.5.1去增加才具有对口管理的实际意义。" o3 O. T/ @/ b" R, I
' ]1 U- I" _3 ^2 d* n: |% k8.2.3.1第三段大致是有关能力的异常处理要求。这些内容首先可以是7.1的特殊策划。规范既然将“制造过程设计”挪到7.3。7.3设计制造过程时，就应该考虑这些异常因素的管控。或者在针对异常的纠正措施中考虑。这里提出稍微比前两段好一点3 o4 K) Z* B" c2 S
8.2.3.1最后一段“保持过程更改生效日期的记录”该在哪里？7.1d。# O# U2 V( _$ l* `4 B

7.1d说的是记录的确定，而此说的是记录的实施。当然，我放在此处是有点欠妥，应该放在7.5.1可能 好一点
8.2.3是干什么的？呵呵。针对“制造过程”，也应该是针对这个过程的监测吧？( l5 [' G1 Z8 ^
这个东西，真的是驴唇不对马嘴。7 @$ `" A5 u  P2 o2 H" v* V* @
/ u, S9 Q  Y/ h2 F$ ?至于“制造过程能力、可靠性、可维修性、可用性的目标”，除按上述应在7.1或它的7.3规定外，“制造过程能力”不说，“制造过程的可靠性”也可勉强理解为工艺可靠性，“制造过程可维修性”就是一个笑话——过程更改=过程维修？“制造过程的可用性”=工艺可行性？这简直就是没文化的人编的。
& q' q( f, l" v5 K9 b6 l0 V9 \- {/ l# z2 V3 N这句如果后面的“三性”不是针对过程而是针对产品，则应表述为“制造过程能力、产品的可靠性、可维修性、可用性的目标”。似乎这后三性本来也更与产品设计和开发相关。如是，可靠性主要针对产品规定的性能可靠持久的程度，可维修性主要是产品维修方便的程度，可用性不是前两性的综合，它主要指向产品操作使用方便的程度。7 e3 Z& h! k) x" o- k
& \' t% j" C( v" K不要相信这些被扭曲的“博大精深”。否则就象小孩玩游戏，玩久了就会在不知不觉间被这些似是而非给同化了。再回头来看9001都摸不着魂头了。. `9 O7 J/ }# e& V5 V5 H: |  o4 [' g
  T6 f$ Z- J2 d& y6 Z# q看这种东西，需要好好对照方框内外的内容到底有什么联系。
! n) ~7 r+ o% e) ]. T! E0 R) I0 E0 a& d如果这是国产标准，可能早就被骂得狗血淋头了

第一次听人将16949说成“东拉西扯”，但细看一下，你分析的有道理：

我推测标准写此段的思路是：对制造过程的监视和测量，首先要有制造过程监视和测量的对象，于是就有了第一段，即标准要求的“制造过程能力、可靠性、可维修性、可用性的目标及接收准则”，既然有这种监测和测量的对象，就要保持，于是就出现了第二段。监视和测量结果不符合时，就要有反应计划，于是就有了第三段

此条款第一段：组织应对所有新的制造过程（包括装配和排序）进行过程研究，以验证其过程能力，并为过程控制提供附加的输入。我认为此处的“验证”改为“确定”更妥一点。

学以致用

第一版TS（1999年版本）：ISO9001：1994、QS9000、VDA6.1、EAQF、AVSQ几个标准机械的拼凑一起；
' {# i7 f% O: b$ A, k, m第二版TS（2002年版本）：ISO9001：2000、QS9000、VDA6.1/6.3/6.5、EAQF、AVSQ+日本TPS、5S一些东西拼凑一起；第三版TS（2009年版本）：ISO9001：2008、QS9000、VDA6.1/6.3/6.5、EAQF、AVSQ+日本TPS、5S一些整合拼凑一起；
2 z3 l) K1 s$ ]; U$ Q! N; [TS就是一个依附在ISO9001标准之上，众多国际汽车主机厂（汽车巨头）自己管理模式的拼凑东西，其实也可以说是一个“顾客标准”，而非国际通用标准，，，随着ISO9001：2015的诞生，真不知道TS下一步以如何面目示人，TS这块布不知道何时扯下去，呵呵，，
只待ISO和IATF之间的利益博弈吧，我们静观其变哦，，，
+ m4 M# I$ |- c# }. q4 t

坚韧自强

rml 发表于 2014-12-25 12:18
你引得太复杂了，又多出那么多乱码字符。不与原文对照，我都分不出哪些是我说的，哪些是你说的了。

" `7 g' i+ L0 |' M' ]# c& K) S你 ...

6 s4 p2 {# m5 g% H" b; `

非常简单的，过程监测的对象应是“过程”。“能力”只是过程监测的方法应证实的。从紧后一句也并不是针对“不具备能力”或“能力不足”(最后一句是针对过程的能力不足或能力不稳定）来看，这个“能力”只是“能够”的意思。

遇到“能力”，就拆解为个人或组织的本领。这是贯标中一个貌似细致应用，却并不一定可取有习惯——最终也许是以经验代替标准。

而中文版标准也有一个特有的问题——9000为整个族定义了两个“能力”（见9000之3.1.5、3.1.6。3.9.14实质上是3.1.6在审核方面的重复）。但9001用到这两个“能力”的地方并不多。3.1.5基本上在4.1注内用到。3.1.5则基本上集中在6.2。而更多的“能力”并不投向这两种“本领”。英文版没这个问题，因为在英文版中它们分别是不同的单词——capability; competence;  ability。而在中文版中，它们都被译成“能力”，并且使用频率最高的最后一个，不是标准定义的“能力”。

8.2.3也就是这种情况。16949编者也拼命从安排对本领的影响角度去考虑。把本来简单的问题高度复杂化，最终以对过程安排的要求取代了对过程监测的要求。而安排本身应是7.1或它自己的7.3的事。真的张冠李戴了。

这其中很重要的是——过程是一个有机整体，而不是要素的遍历。所有以要素或安排代替过程的行为可能都包含着错误。（这句说的好）

此条款第一段：组织应对所有新的制造过程（包括装配和排序）进行过程研究，以验证其过程能力，并为过程控制提供附加的输入。我认为此处的“验证”改为“确定”更妥一点。

也不妥。原因：①8.2.3根本就不是在要求验证或确定过程能力（通过对过程进行监测来达到对过程的验证和确认）。“这些方法应能证实过程实现所策划结果的能力”，只是对监测方法的要求。而此处的“能力”只是“能够（之力）”。“证实”应是通过以实施中的过程之监测来证明实际上能否实现。②过程能力则过程所需活动（子过程）以各种文件、资源来体现。对制造过程能力的验证或确定都属于工艺管理——在9001属于7.1（9001条款7.1是对整个产品实现过程的策划，并不针对制造过程能力的验证），在16949可能还属于7.3。但绝不该属于8.2.3。8.2.3要安排，也应是对过程监测方法的安排

crusader

学以致用 发表于 2014-12-25 12:08
第一版TS（1999年版本）：ISO9001：1994、QS9000、VDA6.1、EAQF、AVSQ几个标准机械的拼凑一起；
& p9 X% H( s9 G! Z第二版TS ...

呵呵，我最近就见过一些汽车厂商已经开始向供应商提9001:2015版方面的要求了。当然不是以标准的要求，而是以供应商考核标准的要求。见到最有意思的要求是要求一些服务供应商按照fmea的方法分析风险。供应商又要一片哭天喊地咯。

wxsunhao

这样一个所谓的二方半的审核规范，居然还一直死而不僵

HGS

可使用性要求：从顾客的角度讲，产品的通用

坚韧自强

rml 发表于 2014-12-25 15:32
你夹在引文中的阐述总让我感觉到自己的眼睛的确老了。你看我把你显得多年轻！
: X! `/ [9 Y( l* Q# V
这段话是在分析9001之8. ...

! y& [: q/ t$ y+ T% _* O* j首先非常感谢，你对标准研究的相关透，对此帖反复看了。

坚韧自强

rml 发表于 2014-12-26 11:34
不必客气。
9 C3 k! ^5 B2 N4 R4 `2 [$ S不是我研究得透，是16949的毛病太多了。它就是一锅豪华版的夹生杂烩。表面一看内容丰富，稍 ...

                                            感
                              谢
                              ！

wxsunhao

rml 发表于 2014-12-26 11:34
不必客气。
9 Y9 x" u2 V6 v$ k) ~+ ^不是我研究得透，是16949的毛病太多了。它就是一锅豪华版的夹生杂烩。表面一看内容丰富，稍 ...

一锅豪华版的夹生杂烩
) S+ [* P' M0 `' g一句话说到点子上了