老问题8.2.3的新困惑

少语

背景：在一个销售企业，审核员审核8.2.3时发现，公司的过程监视和测量活动基本正常，对检查的问题也做了记录，但没有针对问题采取后续的行动措施。为此开具了一个不符合项。
4 M# B. P! j. D4 e0 U/ ~' y5 x
现场审核员的判定是（1）：不符合8.2.3“....。当未能达到所策划的结果时，应采取适当的纠正和纠正措施”。（引申的问题：什么是策划的结果？）
认证中心案卷合格评定的判定是（2）：应不符合8.5.2.“组织应采取措施，消除不合格的原因”。
  M8 j0 E4 m5 ^7 N
问题：这两个判定谁的合理？TC176有这样的解释吗？

6 s( Q7 j" A% E) i3 R% v欢迎同行发表见解。

lujacke

我的理解：
9 O8 G$ N2 Z& |审核员审核时是针对当时发现的具体的问题提出不合格，应该开在8.2.3.认证中心是针对普遍存在的此类问题或较多的不合格发生时，开在8.5.2比较合适。我觉得是看问题角度问题，都对。

emeipengxu

洒家觉得判8.5.2比较好，并不是迷信认证中心的权威。8.2.3不是针对纠正措施，只要组织有对过程实施监视或测量，就达到8.2.3的要求。要是在过程中发现有做得不够好的情况，问题就转移到8.5.2来处理。
在标准的8章，8.2.3到8.5.2有逻辑关系，8.2.3发现的问题，由8.5.2处理

wxsunhao

同意emeipengxu，理由是标准中只有8.2.2讲到了内审不符合需采取必要的措施，对8.2.3和8.2.4中都没有提出类似的要求，只有通过8.5.2进行纠正措施。

少语

8.2.4没有提出纠正措施的要求。8.2.3提出了纠正措施的要求，请看标准的最后一句话。4楼观点我同意，若能搜集一些更有效的官方证据或出版物案例，则更具有说服了。

qman

哥认为这是两个或多个条款间的接口/灰色地带的问题，你看是谁的问题，就是谁的问题，只要思路合理，见仁见智，都可行。
! ?, F2 I0 i& o9 ]理由：不符合事实是8.2.3范畴的问题，8.2.3条款要求似乎没有得到充分符合。因此可进一步查实，看8.2.3探明的问题是否得到提出和评估，若有评估需要采取适当的纠正和纠正措施，应判到8.5.2；反之如果8.2.3方面的问题没有得到提出，或者提出却没有得到评估是否需要采取适当的纠正和纠正措施，这就和8.5.2没有关系了，因为你没有（向8.4 或8.5.2）输入，8.5.2自然没有反应，还是判8.2.3较妥。

少语

楼上颇有见地。采用PDCA模式解释，令人茅塞顿开。
组长和我参与了这次审核，组长开具了该不符合项8.2.3.
0 z! i5 _0 k0 g3 \. f! c# q3 Q: G企业书面记录了过程存在的问题（监视），但没有“评估”这些过程运行的有效程度（结论），对问题也没有提出是否要采取纠正和纠正措施。简单地说吧，就是8.2.3没有做到位。
/ b+ d5 l0 Q% q上述事件没有形成对8.5.2的“输入”，因此判定不符合8.2.3的理由似乎更充分些。

lztzt

我觉得开8.2.5比较合适，8.2.3所针对是过程是否得到了监视和测量。而“公司的过程监视和测量活动基本正常”说明企业是有监控的，如果对过程根本没有监控可以开8.2.3。
( E& Z3 [4 R6 E$ n2 ^2 I, }个人理解！

pbzzl

8.2.5.............

lxw1911

条款没有8.2.5！！！！！！
/ r9 @' F; M  C, D, L楼上的楼上的应该说的是8.5.2

天边一片云

背景：在一个销售企业，审核员审核8.2.3时发现，公司的过程监视和测量活动基本正常，对检查的问题也做了记录，但没有针对问题采取后续的行动措施。为此开具了一个不符合项。应该判在8.5.2

lujacke

背景：在一个销售企业，审核员审核8.2.3时发现，公司的过程监视和测量活动基本正常，对检查的问题也做了记录 ...
" [/ t* D0 M! U( B; f; \天边一片云 发表于 2010-4-14 21:37

" y. i! b" n/ A! [) s
) b- `7 t) W$ y; M* N" D- h其他人对判8.2.3说明了理由，楼上能讲讲判8.5.2的理由吗？

wbl

标准8.2.3是这样描述的：
4 M) n' H% |$ A/ D"组织应采用适宜的方法对质量管理体系过程进行监视，并在适用时进行测量。这些方法应证实过程实现所策划的结果的能力。当未能达到所策划的结果时，应采取适当的纠正和纠正措施。"
应该可以开8.2.3

tina

同意emeipengxu，理由是标准中只有8.2.2讲到了内审不符合需采取必要的措施，对8.2.3和8.2.4中都没有提出类似的要求，只有通过8.5.2进行纠正措施。

yuhelover

个人新观点：首先题目说了对过程的监视发现了一些问题，没有采取后续措施，首先有两种理解，一种是所发现的"一些问题"是有意义的变化，应采取保持的后续措施；另一种是出现了不符合的问题，应采取后续纠正或纠正措施，但8.5.2只是对后一种情况即不合格情况提出控制要求，所以判在8.5.2是不合适的。

WMQZLY

标准并未规定发现的所有问题都要采取纠下措施，有必要时才采取

464998792

判标原则：就近，就小
所以，我认为应该是8.2.3