论证：饮服的“项目计划”审核员看所有文件没有“卫生”方面的要求。7.3.2

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1、关于饮服的“项目计划”审核员看所有文件没有“卫生”方面的要求。
老师说是7.1b,大家很有争议
9 c# a; {5 z2 H9 @$ `$ g     本人认为这不是7.1 策划。因为标准在7.1中没提到法规方面的要求。标准在7.2.1 和7.3.2 中明确提到：要确定 “法规方面的要求。”，本应判7.2.1 ， 但是题意很清楚是: 设计的输入文件没有“卫生方面的要求”， 7.3.2 是合理的。标准规定： 设计输入应包括：法规方面的要求， 应对这些输入的充分性和适宜性进行评审。不知老师为何说是7.1b“针对产品确定 过程，文件 ， 资源  的 需求”？本人认为这条比较大和笼统，如果判这条不合格， 就是说没有确定这方面的需求。但题目说了，他们通过员工集团的。。。有确定这方面的需求。

ljb57801

因为老师把项目计划理解成了质量计划，我坚持你的观点，这是典型的服务业的设计和开发的问题，不知为何老师把它理解成了质量计划，我很不理解

qman

此题我判723，理由在相关帖子里有说明，这里就不重复了。
值得注意的是，部分老师似乎是用策划输出的结果是不是生产工艺来界定其是7.1策划还是7.3策划，我对此不敢苟同。
$ G/ Z' a5 h+ d' l  o& H9 z  l, y我理解在范围上7.1不能包括7.3；大多情况下两者是分工协作的，但是如果组织愿意这么干的话，可以用7.3是包括掉7.1。基于这种理解，在信息有限，不能确定不符合发生在在7.1还是7.3时，“可以放过，不能错杀”，也是我判723深层思路之一。.
4 D5 x: }3 z# @! Z8 @0 f8 P3 k项目计划应是质量策划的形式，是质量计划。但是如果组织愿意的话，也可以用7.3输出质量计划。
0 c2 [8 w. D- S/ V
不知理解对否？

ljb57801

是7。3。2吧，你怎变成了7。2。3

qman

纠正：732b

ljb57801

我同意你的观点，项目计划就是项目计划，怎么能随意理解成质量计划，题目怎么说的就怎么理解，不要猜想和臆测

天边一片云

应该是7.2.3

dmsg2001

7.3.2

龙飞

我也是判了7.3.2。认监委不公布标准答案呀。让大家各自为阵，这不利于审核员审核知识的提高。就是已经取得审核员资格的人，答案也不尽相同。

yuanbobo333

应该判7.2.1b
" f# G' G4 c0 Q* W* i' T8 L: ]
因为服务业提供的是服务，服务是提供给顾客的，所以组织应该确定顾客的要求，大家做在一块讨论，说明已经做了策划，但是最终没有在策划里面显示有卫生方面的要求，说明要求没有被确定，可能识别了也可能没识别，总之没确定。
3 n! k* Y3 L% \4 o5 x7 S# U: S8 d8 c对餐饮来讲，卫生是不言而喻的要求，因此是隐含的要求，所以本人认为应该是7.2.1b顾客虽然没有明示，但是规定用途或已知的预期用途所必须的要求。

wxsunhao

7.1是产品实现的策划，是总纲。7.3是产品的设计和开发，是7.1的一个子集。楼上提出的可以用7.3来取代7.1的看法是我不能苟同的。
6 ]5 }8 C- j, u  [3 ?在9000中，明确了7.3是产品的设计和开发，不涉及工艺及其它过程，也就是说，其它的设计和开发过程不包括在7.3中，这也就是大多数企业能够删减7.3的理由。但删减了7.3后，企业其实还是有设计的，这一部分的工作就由7.1来承担。
同意楼上许多人的意见，服务业搞一个新的项目，也是一种新的产品，也有产品的设计和开发问题。但现在的问题是服务业中间，作为整个项目的策划和作为其中一个子集的设计如何界定呢？这也就是我认为现在还仅停留在7.1的理由。楼上的人也说，题目中有“大家在一起讨论”一语，说明现在还处于策划阶段，还没有到依靠专业人员进行设计的阶段。
3 o' f! U, ~5 v0 E% E4 E2 @我觉得这一次的题目比较活，谁也不知道哪个是标准答案，大家众说纷纭，我觉得还是应该讨论，即使某个权威提出了所谓“标准答案”，也不应该是最后答案。真理的标准只能是实践。

jimlaw

同意楼上所说，建议大家共同提出意见或建议继续探讨

qman

看wxsunhao jimlaw 老师意见让我认识到自己7.1认识有偏差，7.1是总则，7.3是子集，谢谢指正！

; V9 m, m7 K  w  N# H不过就策划看，我认为7.3输出可以不仅限与常规设计输出认识，还可以进入新项目的产品实现环节的细节（如生产工艺、包装规范、工作条件、运输方法、设施要求等）。就这次考试题目看，还可以看看原题探讨，到目前为止我还是认为判732更妥。不知哪位老师可以较完整、准确地描述原题？

ljb57801

对这个题目我们使用排除法也可将7。1A排掉，
2 p: v8 c- x0 Z% |' N; _, d7 E因为7。1说的是要确定产品的质量目标和其他要求，这个其他要求是什么，有人理解成法律法规要求，但ISO标准上没有明确，不能断定成法律法规要求，我们不能强加上去，但7。3。2B上明确了要输入法律法规要求，这是标准明确的，而饮食项目的卫生要求是法律法规规定的，是强制性的，必须执行。

qman

我在制造业，仅从制造业角度谈7.1和7.3的理解。
对于新项目而言，首先的不是7.1，而是721（与产品有关要求的确定），随之是722（与产品有关要求的评审），然后是7.3的过程，依据721对新项目展开设计和开发（如果组织适用和需要设计和开发过程的话），最后才是7.1（对产品实现所需过程的策划）。
# j* @8 P2 z. L- T, O4 _想想7.1和7.3之间还不是母子集的关系，看更像交集关系。就新项目而言，7.3应该可以把7.1吃掉，而7.1不能吃掉7.3。
自己认识就这么点，探讨啊..

ljb57801

7。2不对，因为题目中有项目计划书一说，而7。2中任何一条款中都找不到项目计划书这种条款，审核员也是在查项目计划书中找不到卫生要求的，所以7。2没有找到方向

lyt758

这个问题我认为首先要分清服务业上的新服务项目是设计开发还是质量计划。但餐饮项目对于服务业好像不算是新项目，应该不存在设计开发，照国家标准和法律法规执行就可以。所以我还是比较同意老师的观点，按特定项目判在产品实现的策划 7.1a产品的质量目标和要求 比较合适。
/ \6 t# G  {! N（注：对应用于特定产品、项目或合同的质量管理体系的过程（包括产品实现过程）和资源做出规定的文件可称之为质量计划）

wxsunhao

7.3.2 设计和开发输入
应确定与产品要求的输入，并保持记录。这些输入应包括：
5 H1 I' ?7 d; i( y$ A8 w  j8 |% xb)适用的法律、法规要求

这就是许多人判732的依据。但题目中对设计和开发的输入的记录在哪里体现了呢？不要把第一句话（最重要的话）忘记啊
: r! r" D1 G/ j7 C. V不考虑考试，如果是实际审核，服务行业肯定会把73删减的，到时，你怎么判呢？

qman

每个人的背景不同会对考试题目中的有限信息理解有所差异，对照准则分析出结论不同不足为奇。

( A2 e' r9 t# U' c7 B" X( f在现实审核中只要各位老师能对相关概念理解一致，相信用相同的准则去测量客观证据可以得到相近的或性质一致的结论。

我长期在工厂里搞质量，如不是为了参加ccaa考试还真不会仔细推敲标准条款。如不是在本站交流，如看到孙老师等老师对标准的理解和思路，还真的不会受到启发、发现自己对标准的很多地方理解有偏差。所以交流是值得推崇的，它是学习、理解和掌握标准的好方法！

对7.1的理解，我相信孙老师的理解是正确的，我认同7.1是总则！
* l2 p, I5 I, g' c4 L. i' I' T适当时，7.3是7.1的安排。当然有些情况下用7.3的要求来完成7.1的开发可使利体系更有效。
$ s; T" L! @4 e! f
8 V5 Q: o  m* V5 d; F# T我的脑子不行，对于本次考试的题目已经记不清了，不过就我残余的记忆，现在还是认为判732 b）更贴切。我还是对该题“所有的开发资料都没有提及卫生要求”有较深印象，我由7.1转向7.3的决定时似乎再看此一眼确认。很想能再看到原题，回顾下，自己的现在看题和考试时无出入？毕竟考试是仓促的。。。
" U1 a% [  }4 O5 R6 Z1 c
就7.3可能不适宜服务业而被删减，我个人认为这不应是考试的判标的考虑点。考试中还是默认体系是完整的较妥，不要给自己制造一个盲点，毕竟可以删减的地方很多，哪能因此放弃判标选择点？

1 k2 B5 n2 L' A6 ^* G我受益了，希望能继续看到各位老师的指正和指点，谢谢！

emeipengxu

sunhao老师说到我心坎里去了，我一直就认为是7.1，但不能像sunhao老师分析得那么透彻。跟高手交谈能学到东西
5 Q" ?9 e5 d. QQman老师说的，7.3输出可以不仅限与常规设计输出认识，还可以进入新项目的产品实现环节的细节（如生产工艺、包装规范、工作条件、运输方法、设施要求等）。这点我不赞同。这是ISO9001考试，不是TS，这些其实就是过程设计。9001里的过程设计就在7.1里
$ ]5 o3 U2 a) l3 s. t9 `* [项目计划是质量计划的一种表现形式。
# i. @2 w: H% J0 j/ S上楼说的7.1未包括法律法规要求，我不赞同。7.1A的要求，没有明确，但内容与7.2.1一样。法律法规的要求贯穿整个体系，从1.1总则就明确要求了。

qman

emeipengxu 我不称呼你老师，你也不要称我老师好不，叫我qman,我很舒坦（我喜欢这名字，意思是“质量人”）。
3 e5 E# D0 _8 `在这里我是把自己当个学习委员角色的，而非老师，我的根本目的是来这里老学习QMS的。

, f1 f- g+ a1 d/ b, c是的，不能说7.1未包括法定要求的，我想这可以确定，楼上的老师可再考虑，一起交流之。
+ P7 e# v( S3 U
至于7.3是不是可以进入过程的细节，我理解还是可以的。
! V* d$ g' P6 p- k当7.1对过程的安排（我喜欢自己把7.1的策划说成“安排”）不能满足开发的需要时，用7.3来完成开发会是更有效。
举个例子（自己瞎编的），洋快餐肯德基公司开发提供中式油条快餐服务项目。油条也是快餐，对于一个老牌快餐公司而言轻车熟路，如果是中国公司，可能用7.1策划下下就可以忽悠过去。但实际可能没有忽悠倒别人，会把自个忽悠的找不到北。7.1策划可能会不充分，需要7.3进来完成此任务。这里不仅要有油条特性的设计和开发，卫生的、均质的、感官的等等，可能还有文化层的、战略层的设计和开发。要让中国人不仅吃的地道，更让中国人相信肯德基的油条是中国的，不是美国的（实际就是美国的），相信今天的肯德基在被中国同化（实际中国人的饮食文化在被美国同化，以华制华）。这种服务业的项目开发，仅局限与产品或服务的特性而不进入服务过程中的细节几乎不能确保项目开发达成预期。
呵呵，瞎掰，不一定对啊，自己相信在考试中没有判错，如果没有得分，也接受的。
考试是种游戏，不能太当真和计较的.

arron

7.2.3  7。3。2B上明确了要输入法律法规要求，这是标准明确的，而饮食项目的卫生要求是法律法规规定的，是强制性的，必须执行。

TONGYILOUSHANGDE

HCY2010

7.1,没有“卫生”方面的要求应该是产品的策划不完整,不属于设计开发范畴．

cdchen

大家争的挺激烈啊！
我比较支持wxsunhao 老师的分析啊！

zhangshuzai

我当时也是判的7.1b)，所有文件中没有“卫生”方面的要求，应是在策划时出现了问题;7.3设计和开发：将要求转换为产品、过程或体系的规定的特性或规范的一组过程。如何判关键还是把该条件看作策划还是设计和开发?

sgb007

我的看法还是:7.3.3!
很多项目(特别是中小型的),策划和设计开发都是在一起做的.本题中审核员了解的情况都不足以成为证据,唯一能够成为证据的是设计和开发的输出文件,这也是题中审核员没有看见卫生要求的地方!我们不能由输出文件中没有卫生要求,推断其输入文件中没有提到卫生方面的法律法规,毕竟题中没有提到审核员也看了设计输入文件并与有关人员就设计输入进行交流.因此,落脚点应该先为输出问题!当然,实际审核中可以进一步追踪其输入情况,甚至到策划情况,这时在判其不符合上游条款可能更为合适!