特殊过程确认时产品本质特性或代用特性指标如何确定及检查？

往前一步

铸造、锻造、热处理、表面处理和焊接等在特殊过程确认中，需做哪些工艺试验及性能检查？请高人指点，最好能说的具体点。谢谢！

wxsunhao

需不需要做工艺试验，要看组织的要求和顾客的要求，没有一定之规的。

奇蝶

学习了。谢谢！

SZ6909

铸造产品的所有特性均可在交付前加以验证？一般锻件无论是自由锻还是模锻直至精密锻造产品，所有特性也能在交付前验证？不一定。
请关注：特殊过程的定义，再根据企业的技术、检测能力对特殊过程进行识别、确认与控制。

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回复 rml 的帖子

首先谢谢老师耐心的解答。我知道帖子内容太多了，况且涉及专业广泛，一个人很难样样精通，所以，我想就这个问题分专业与老师进一步学习探讨，更希望各专业老师给予指点，因为，我公司现在技术部门在做7.5.2生产和服务提供过程的确认（特殊过程）策划或准则时，有两大疑难困扰，一是识别；二是在准则应规定那些本质特性或代用特性进行性能检测，来证实满足这些指标后，其所确定的过程及过程参数已得到确认。
我先谈个观点看看对不对，我认为：所谓过程确认就是对那些不易或不经济及交付后才呈现“缺陷”的输出过程进行确认。其实际上是在采用新技术、新工艺、新材料时，对设计的工艺规程、工艺装置等的验证和确认，以此确定工艺规程的适宜性和可操作性。因此，需通过工艺试验来确定工艺过程和工艺参数。那么工艺试验时应确定那些性能指标？这些性能指标来源？以及与错综复杂的现实状况如何有机结合，以证实所选指标及检测方法的合理性。
不知我说没说明白？举个例子：铁和橡胶粘接，其粘接强度就无法正常检查（需破坏性检查）。剥离强度和抗力强度是其两个重要性能指标，而标准一般是铝件与橡胶的数据，所以在设计工艺参数时，只能凭经验，但要确认选择性能检测项目和指标时，就比较困难。

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应按标准具体要求的“不可验”和“后显现‘去识别对象才是正确的。读后加深了印象，对需确认对象有了明确的认识。在此，对rml老师再次感谢！
3 u: e% F: a# t8 m! f+ D接下来是识别和策划问题。组织是个车辆厂，包含的专业（铸、锻、热、表、焊等）和项目几千项。由此，
( y7 U: W( v+ {! T5 N. ~一、如何在众多零件中识别确认项目？比如：热处理零部件（齿轮等）图纸仅规定硬度要求；粘接件规定粘结牢固等等。对此，如何识别有些茫然。
- g% A0 Z2 U) E& w  p. X二、所选取的样件或试件的代表性以及代表一种还是一类？
三、各专业能代表其本质特性或代用特性有哪些？即通过检测那些可检测指标来证实确认有效。
  c: p: _/ W. K4 c& [请各位大侠最好举实例说明。谢谢！

kojak585

铸造、锻造、热处理、表面处理和焊接等同一个过程，对不同的组织及不同的产品，因为顾客及法规对产品的特性要求不同，以及不同组织对产品特性的检测验证能力的不同，7.5.2是否需要确认，确认到何种程度，都是可能有差别的。

" V9 W: q+ V* |- p5 E脱离了顾客和适用法规对产品的要求以及组织的能力来谈对7.5.2的控制，可以说是无稽之谈。

1 Z: K# b8 y% h' w& f如有时间，我会适当展开对7.5.2条款控制要求的个人观点。

kojak585

针对特殊制程的理解，较多企业在体系规划时无法准确把握，以致于不能抓到重点或盲目判定，现介绍一些常见的判定案例供大家参考：

    例一：物料混合过程
9 f0 u4 ]% u5 z, O
, M  w$ N2 @$ n& U8 y. \0 _  　企业在有关要求中只给出了物料混合的配方，混合后的各种物料不会发生任何物理、化学、生物反应，也无其他要求。在这种情况下，操作人员只要按配方操作，混合后产品中各种物料的含量毋庸置疑，且过程输出的产品也无需验证。虽然这种混合过程需要在运行中进行监测，但不是特殊过程。

　　有时，混合后的物料会发生某种反应，但对这种反应可以忽略且无专门要求，也无需验证。这种过程也不是特殊过程。

' K. a9 j) T: _2 f% X　　如果对物料发生的反应结果有要求，则需要确认反应结果是否能够在正常提供情况下由后续的监测活动予以验证。如果能够进行验证，这个过程仍不属于特殊过程。
- y& l9 F3 A6 Q) ?$ L6 |/ W
" w- b$ _5 h8 w; s5 y4 l　　如果对物料发生的反应结果有要求并需要验证，且无法在正常提供情况下由后续的监测活动进行验证，这样的过程属于特殊过程。
; j; r! O6 P7 I" r9 D0 ]* f
　　例二：建筑行业混凝土浇注过程
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　　通常，对浇注后的混凝土强度有要求，但无法在浇注之后进行验证，这个过程属于特殊过程。如果对浇注之后的混凝土强度无要求，也无需验证，就不属于特殊过程(如回填、补缺浇注等)。

& ]9 L0 i/ A6 f; ]3 i  }% M　　例三：机械制造行业铸造过程
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% o4 ~5 w1 B* G. S  X1 M1 o) ~　　如果对铸造后的产品只有外形要求而无内在质量要求，很容易通过后续的测量予以验证，这个过程不是特殊过程(如用于配重的铸造件、无承重要求的底座铸造件等)。
, N* g% Y3 y+ Z9 @) i) T/ R( V- k$ B/ ]
: _4 F' k3 m2 ], Z　　如果铸造过程的输出是单件产品，且要求产品内部不允许有沙眼，必须进行破坏性试验才能进行验证，这个过程就属于需进行过程能力确认的特殊过程。

; U1 \# n2 e8 G+ {! o　　如果规定加工后的铸造毛坯表面不允许有沙眼，很容易通过后续的加工进行验证，这个过程就不是特殊过程。

　　例四：焊接过程
0 A8 P5 O' I+ [( B
7 G5 h1 \1 W( E4 z2 ]% Q  m　　如果只要求将两个工件焊接在一起，对焊缝无特殊要求，这种过程通常就不是特殊过程 (如无受力要求的焊接)。
- `; g2 T$ F1 I4 o/ M
  G+ y- x. m% m* Z　　如果对焊缝的质量要求采取在正常提供情况下用X光探伤、超声波探伤，以及强度试验等方法进行验证就能够证明其质量是否符合要求，这个过程就不是特殊过程。

& w: {/ I$ U$ C0 a　　如果对焊缝的质量要求不能在正常提供情况下进行验证，则需要确认是不能验证还是可以验证而没有验证。如果属于前者，应判定为特殊过程；如果属于后者，不属于特殊过程。
% N$ D/ w- H! h+ s. v
7 ~6 i9 Y0 H. v9 [7 k　　例五：热处理过程

/ A2 R. j5 C8 C5 w0 n6 O$ ~　　热处理的主要作用是形成材料的物理特性。如果输出的产品可以由强度试验、硬度试验、金相试验等方法予以验证，这种过程可以不认定是特殊过程。

: i* _$ E! N" l4 q& V　　如果热处理过程输出的是单件产品，必须进行破坏性试验才能提供证据，则属于特殊过程。

9 C" F" m" o9 ^9 o) [. m+ I, v      在热处理过程输出的批量产品中，虽然因验证造成部分产品破坏，但其他产品不受影响，也不属于特殊过程。
* c0 ~: x  M, K2 E1 w
7 y2 Q" E2 A- b! C$ M2 h0 e　　对于热处理过程，只有当组织不能承受验证造成的损失，不能在正常提供过程后进行验证，才是特殊过程。
, w" I+ c$ o) T1 L/ [, f% Z% E
　　例六：流程性材料生产过程

　　多数流程性材料是流体、粉状、粒状等物体。通常，对流程性材料采用抽样方法进行验证。
1 T0 D7 X7 K9 E1 g. Z( O2 `/ _
　　只要样品合格，即可认为输出的全部产品合格。这种过程不是特殊过程，一般不能因为无法对产品总量的全部个体进行验证，而把这种过程判定为特殊过程。
  ^1 o- M8 A: C0 ^- A
4 H9 z. J" W! y; ^　　只有流程性材料生产过程输出的产品不能进行抽样验证，才属于特殊过程。

kojak585

9 [2 a+ l8 I9 H* t8 T1、当前，对特殊过程确认的实施和控制存在两个误区：一是识别不准确，二是确认不充分。

2、特殊过程的识别是特殊过程确认的关键环节，根据朱兰博士对质量特性的划分和9000标准的有关概念可考虑特殊过程识别的三原则（容后续）。

% e% w9 I2 L1 j" N3、对特殊过程的区域应进行适当的界定，目的是方便确认。

$ F) [. T! D. d) J5 e% ^: b# J4、应对特殊过程实现所策划的结果的能力进行确认，而确认的方法对制造业而言就是对过程所输出的产品进行抽样验证。

7 Q4 _9 u- W4 d* b1 `! B" H5、特殊过程的评审和批准准则中关键是确定过程产品需要验证的特性及合格评定水平。而如何将产品真正的质量特性准确的转换为代用质量特性，是关键中的关键。

! [+ _! l7 Z; L0 @6、不能简单的说某过程是不是特殊过程，同样一个过程对A组织而言是特殊过程，对B组织而言则可能不是特殊过程。特殊过程的存在是动态的，它因验证的手段、方法的改变而改变。

ycl0423

谢谢楼上各位内行的指导，等待您们的后续文章

xqj6240

kojak585，让我系统的认识了特殊过程的识别，牛！

往前一步

组织是一车辆厂。在热处理时，下列几种情况，那些是特殊过程？又对已识别的特殊过程如何做策划？特别是应验证那些特性或代用特性？
1、组织在产品图中只规定了硬度要求；
! Q( b  K/ W, J# U2 T- g2、组织在产品图中规定了硬度和层深要求；
! x" c' S8 \9 W+ b: ?. Y3 J$ B3、组织自己有理化检测手段，包括：理化分析、金相分析等。
$ ?! j$ e1 ^; i是否还需分析产品图纸没有明示的本质特性或代用特性？
如果，通过以上分析识别，得出组织不存在热处理特殊过程的结论，会不会是因为7.3.3设计开发输出不完善等问题，造成无法识别热处理的特殊过程？
请各位老师给予指点。
9 d# v# u' d6 d6 A1 A: P

kojak585

往前一步 发表于 2011-4-30 17:57
组织是一车辆厂。在热处理时，下列几种情况，那些是特殊过程？又对已识别的特殊过程如何做策划？特别是应验 ...

6 D% V8 Q# y. W
有的观点认为：凡能够对过程的特性进行检验的过程均不叫特殊过程。如有的文章提出，焊接过程、热处理过程能作探伤及机械性能试验，就不属于特殊过程，对此观点不能苟同：我们不能简单的说某过程是不是特殊过程，这还是应该视组织和其产品的具体情况，按照识别特殊过程的三项原则进行识别。

如果该焊接和热处理过程的产品，在顾客使用时，承受的是静态应力，也就是说，探伤、机械性能试验项目，就是检测该产品真正的质量特性，并且这些特性该组织能够对产品按批进行放行检验，那么，这一过程则不属于特殊过程。
: k; o6 w  {: h% G8 O) Q
9 \4 o; a# }+ c% _$ E6 h" y. Q0 c$ X反之，如果这些过程的产品，在使用时，承受的是动态的交变应力，那么，探伤、机械性能试验仅是对代用质量特性进行检测，真正的质量特性是疲劳寿命，这一真正的质量特性形成于焊接和热处理过程，对过程的质量特性疲劳寿命，一般是需要通过验证，而不是按批检验来确认的，因此，这些过程应属于特殊过程。

dxy51

学习了。谢谢

yuql

铸造采用破坏性检验、试验进行验证，热处理、表面处理、锻造等可以做随同产品做试件，再对试件进行测试或破坏性试验

smallfish77

学习了，谢谢各位专家的分享！

wxsunhao

rml 发表于 2011-4-15 08:21
/ J7 O* i" D) ~! a, R. u$ J; S; v回复 往前一步 的帖子

一般(我一时想不出来特殊也不能否定存在特殊)铸造产品的所有特性均可在交付前加以 ...

铸造过程是不是完全可以通过对产品的检验来判断，咱有不同意见的。
一般情况下，对铸件质量的判断是通过附铸的试块及试棒来检测的。通过对试块和试棒的检测间接地推断铸件的质量。所以，试块和试棒的检测实际上也是过程参数而不是铸件真正的质量参数。两者是存在差别的。所以标准中有争议时在铸造本体上取样检测的方法。这时的机构强度指标与试棒的指标可以有差别，只要达到试棒强度的一定百分比就视同合格了。对于要求更高的产品，比如车辆上的摇枕、侧架等产品，还要求定期检查产品中指定部位的密实度及产品整体的机械性能，如极限强度，承受周期荷载次数等等。所以说铸件的性能都能通过事后检验取得，是不对的。铸造工作者的一个重要任务，就是使试块和试棒尽量与铸件本体的生产条件一致，从而尽可能地反映铸件的真实情况，这也是一种模拟的方法。不能得出一般铸造过程的质量指标均可以检测的结论。
其它过程如锻造、热处理等等都有这样的情况。得到的产品性能经常是模拟的而不是实际的。

学为考试

产生于一年以前的精彩讨论，现在还在继续，我刚看到。学习了。

wxsunhao

rml 发表于 2012-5-12 06:22
在铸件体上取样，不如设计铸件时就多留出一个或需要处若干个用于取样的试件部位。这就是铸件的同体试件。 ...

我们叫附铸试样。附铸试样与本体的的一致性问题一直是铸造工作者研究的一个问题。找出两者之间的关系，让试样能代表铸件，这本身也是一种参数控制的方法，需要进行确认的。
对于铸造、热处理、焊接等等专业，咱们实际使用的都是其机构性能，但由于机械性能不可测，所以才用金相组织、硬度等等参数来控制零件。理论上也要找出这些被代表的参数与实际机械性能之间的关系，这也要进行确认的。这些确认都应该是852所应该解决的问题