请教：45001体系 如何和职业健康检查（体检报告） 发生关系？

icqwcy

背景介绍：某生产加工型企业，共10人左右，租用某机械加工厂的厂房和设施。该企业主要是生产某设备的框架焊接加工，生产过程为 钢板切割→框架焊接→喷漆（外包）→交付。焊接人员有相应的特种作业证件。

/ O; T1 _4 S0 ?( K0 g/ C45001审核过程中，审核人员要求该企业提供焊工的体检报告，该公司负责人说没有必要，不用做体检。
7 C% ^& {. J! [5 G- V' Q
4 @: [' \# N  M* r* z请问该审核员应如何处理？如何有理有据的向企业阐述不符合、得到企业负责人的理解？
* T. }% R2 Q1 N6 E  m* s8 W1 y

一剑封喉

请审核人员培训学习下列适用法规：
《职业病防治法》，《工作场所职业卫生管理规定》，《建设项目职业病危害风险分类管理目录》，《用人单位职业健康监护监督管理办法》。

牛角尖

其一、根据GBZ 2.1—2019  工作场所有害因素职业接触限值   第 1 部分：化学有害因素 中  4.2 工作场所空气中粉尘的职业接触限值
* D* V# S% G: A5 u5 B: t. Z; A% r1 j6 电焊烟尘    临界不良健康效应  电焊工尘肺
$ s3 ^1 Q* ?! g# ]/ _+ B. X  电焊烟尘是列入工作场所有害因素的。
  Y* j  n! q8 B2 D9 n2 k  g4 K其二、根据《职业病防治法》第三十五条　对从事接触职业病危害的作业的劳动者，用人单位应当按照国务院安全生产监督管理部门、卫生行政部门的规定组织上岗前、在岗期间和离岗时的职业健康检查，并将检查结果书面告知劳动者。职业健康检查费用由用人单位承担。
焊工是要求体检的。
作为审核员这应该是是常识，企业提出疑问，可按上述理由回答。

icqwcy

多谢两位老师的指导，现在情况是这些法律法规的要求已经明确告知企业了，可是企业就是说不想花钱做体检

牛角尖

icqwcy 发表于 2022-8-27 13:58
多谢两位老师的指导，现在情况是这些法律法规的要求已经明确告知企业了，可是企业就是说不想花钱做体检

可以告知企业。1、这样的案卷阅卷通不过，即我没这个权利放过。2、上级部门来检查，如果发现有这种情况，或在劳动仲裁时提出这个问题，是要受罚的。

幼儿园

钢板切割——如果用气割，同样会烟尘影响操作者健康。

icqwcy

幼儿园 发表于 2022-8-28 02:58
1 M6 Z. C! @! I1 o4 s* x钢板切割——如果用气割，同样会烟尘影响操作者健康。

那就也是职业病隐患。

icqwcy

$ z4 j9 Z+ ^" c0.1背景
组织应对工作人员和可能受其活动影响的其他人员的职业健康安全负责，包括促进和保护他们的生理和心理健康。
采用职业健康安全管理体系旨在使组织能够提供健康安全的工作场所，防止与工作相关的伤害和健康损害，并持续改进其职业健康安全绩效。

在职业健康安全领域，国家专门制定了一系列职业健康安全相关法律法规（如劳动法、安全生产法、职业病防治法、消防法、道路交通安全法、矿山安全法等)。这些法律法规所确立的职业健康安全制度和要求是组织建立和保特职业健康安全管理体系所必须考虑的制度、政策和技术背景。


……

; P% I  ?5 W- M, R* ]1范围
本标准规定了职业健康安全(OH&S)管理体系的要求，并给出了其使用指南，以使组织能够通过防止与工作相关的伤害和健康损害以及主动改进其职业健康安全绩效来提供安全和健康的工作场所。

+ I1 O) E) R1 Z6 j3 ^本准适用于任何具有以下愿望的组织：通过建立、实施和保持职业健康安全管理体系，以改进健康安全、消除危险源并尽可能降低职业健康安全风险（包括体系缺陷）、利用职业健康安全机遇，以及应对与其活动相关的职业健康安全管理体系不符合。
$ Z3 ~0 G% O$ k, Y0 m: g0 a
0 r5 j% s; I: t, j% S& A本标准有助于组织实现其职业健康安全管理体系的预期结果。依照组织的职业健康安全方针，其职业健康安全管理体系的预期结果包括：
: I( @# f% t0 \a)特续改进职业健康安全绩效；
) D' q: K, c9 m$ |" }5 Xb)满足法律法规要求和其他要求；
c)实现职业健康安全目标。本标准适用于任何规模、类型和活动的组织。它适用于组织控制下的职业健康安全风险，这些风险必须考虑到诸如组织运行所处环境、组织工作人员和其他相关方的需求和期望等因素。



; E; W! J+ A$ d

幼儿园

本标准有助于组织实现其职业健康安全管理体系的预期结果。…
b)满足法律法规要求和其他要求；
# e" Y& t' ~5 T: V% a3 v
( p7 e3 i" s3 @% a& x% |——1、这里要注意：标准仅仅说“有助于”组织实现…，没有强制执行的意思。
! [- _; `) A# ]; S     2、是不是必须执行某个法规的规定，还是要看核法律法规的具体要求。例如，法规适用的范围，法规强制的程度等。
——所以，请看一下《用人单位职业健康监护监督管理办法》规定。

lionel

管理体系的管理对象：质量管理体系的对象是产品和服务，环境管理体系是环境影响，职业健康安全管理体系是职业健康安全风险。符合质量管理体系并不代表产品质量属性优良差，符合环境管理体系并不代表符合环境相关法规，符合职业健康安全管理体系并不代表符合健康安全相关法规。企业提出这个要求非常合理，企业作为客户委托认证机构对其管理体系进行评价，而认证机构不能超出管理体系评价范围，以产品质量不合格，不符合环保法规，不符合职业健康法规这些要求影响管理体系评价结果，况且管理体系审核员是没有资格也没有权力对产品质量不合格，符合环保法规，符合职业健康法规作判断的。管理体系中对法规符合性评价也没有要求评价结果必须是符合，可以有不符合，允许改进，评价的权力和实施是企业本身，而不是审核员。

icqwcy

lionel 发表于 2022-8-29 11:17
管理体系的管理对象：质量管理体系的对象是产品和服务，环境管理体系是环境影响，职业健康安全管理体系是职 ...

/ O6 @7 Z; v9 E) q" d+ U遇到这样的问题，审核员是认为符合还是认为不符合呢？或者说，不管符合不符合，具体怎么处理好呢？

一剑封喉

lionel 发表于 2022-8-29 11:17
管理体系的管理对象：质量管理体系的对象是产品和服务，环境管理体系是环境影响，职业健康安全管理体系是职 ...

你说：符合职业健康安全管理体系并不代表符合健康安全相关法规。那好，请你回答一下下列问题：
1、最高管理者应建立、实施并保持职业健康安全方针。职业健康安全方针应：c）  包括满足法律法规要求和其他要求的承诺。职业健康安全方针应：在适当时可为相关方所获取（见45001标准5.2）。这个满足法律法规要求和其他要求的公开承诺，企业是否要履行兑现？
2、在确定所需应对的与职业健康安全管理体系及其预期结果有关的风险和机遇时，组织必须考虑：法律法规要求和其他要求（见 45001标准6.1.1）。 满足法律法规要求是组织必须要考虑应对的职业健安风险之一，审核员审核45001标准的符合性、评价组织实现其职业健安方针目标有效性时，不对其遵守法律法规要求的合规性进行判断评价，那你审核员是去干什么去的？
1 t: D8 ]$ z+ V* e; B: E) u. C3、组织应建立、实施和保持过程，以：c）在建立、实施、保持和持续改进其职业健康安全管理体系时，必须考虑这些法律法规要求和其他要求（见45001标准6.1.3）。企业不考虑适用的职业健安法律法规要求，你建立这个管理体系干什么？

# L' p% e, G1 z" L& Y8 h# `( j认证机构及其派出的审核员不是企业职业健安法规要求合规性（如：职业病体检，职业病危害因素检测，职业病危害预评价和职业病危害控制效果评价，安全评价，职业病防护设施验收等）的专业检测/评价机构和专业检测/评价人员，不代表审核员和认证机构不能评价其履行合规义务承诺情况。这是两回事。

lionel

icqwcy 发表于 2022-8-29 11:49
; \6 ~3 N7 z$ b/ z% ~9 _0 q+ m% e遇到这样的问题，审核员是认为符合还是认为不符合呢？或者说，不管符合不符合，具体怎么处理好呢？

/ W2 g2 p$ i6 F8 y" l- Q% g( h大部分审核员是一下子就能确定这里存在不符合，但是能真正表述清楚为什么不符合职业健康管理体系的要求，审核思路一定要清晰，首先确定了这个职业是有健康风险，然后是控制措施，然后是绩效评价，这里的健康体检就是对健康风险控制后的绩效评价，所以在审核的时候按照标准的语言来说是要求企业出示对健康风险的岗位实施健康安全风险管理控制措施后的评价结果。这样企业能拿出什么来呢，必须是职业健康体检报告了。所以不符合是存在的，但是企业的人质疑也是有一定道理的，但是审核员一定得依据标准来，不要一上来就是什么法律规定的，什么领导曾诺要合法的，又是什么合规评价需要的，记住你是管理体系审核员，不是合法检查，审核所涉及的内容都要源自标准要求，不然就会造成超范围审核，超出自己的工作权限范围。不要轻言违法。

icqwcy

lionel 发表于 2022-8-29 14:30
9 X3 l& \( e6 I* V1 c+ ?大部分审核员是一下子就能确定这里存在不符合，但是能真正表述清楚为什么不符合职业健康管理体系的要求， ...

这样就看明白啦，多谢多谢。

icqwcy

幼儿园 发表于 2022-8-29 08:50
本标准有助于组织实现其职业健康安全管理体系的预期结果。…
1 y% o* e3 C) x" l" u+ `8 db)满足法律法规要求和其他要求；

非常感谢:handshake

icqwcy

一剑封喉 发表于 2022-8-29 13:08
你说：符合职业健康安全管理体系并不代表符合健康安全相关法规。那好，请你回答一下下列问题：
. Z+ ?/ U' J3 B/ C! h1 t6 [3 `1、最高 ...

谢谢老师的指导。企业说我们就想办一个证，谁知道还有这么多花钱的地方。但是职业健康安全管理体系，又有职业病危害因素，不提供体检报告，肯定是不符合了，后来和企业弄僵了，不提供报告，不给发证，结果企业还是提供了体检报告。

幼儿园

关于楼主提问，应该按照《用人单位职业健康监护监督管理办法》、《职业健康监护监督技术规定》…等一系列法规文件要求，以及企业现场操作环境、工作量等的实际情况来审核判定。

icqwcy

幼儿园 发表于 2022-8-30 00:41
关于楼主提问，应该按照《用人单位职业健康监护监督管理办法》、《职业健康监护监督技术规定》…等一系列法 ...

( R% Q* A# W( _( F! B企业只是识别了职业病防治法，劳动法等大的法律，没有识别这些法律法规，因此对职业病方面一无所知。

一剑封喉

icqwcy 发表于 2022-8-30 00:10
6 U3 E: f' L' P4 K谢谢老师的指导。企业说我们就想办一个证，谁知道还有这么多花钱的地方。但是职业健康安全管理体系，又有 ...

3 f7 u9 _9 v& m4 _. Y你说审核员要求该企业提供焊工的体检报告，知道体检报告也有不同种类吗？
9 F# D8 _. ]6 }! n" A! v  {5 e45001第三方认证审核，审核员应该要求该企业提供焊工的什么类型的体检报告？
" B( `2 T. J8 g5 ], w2 s. g是普通健康体检报告，还是职业健康检查体检报告？

lionel

楼主这个提问贴很有意义，问题也很明确，不是企业不懂法，也不是审核员不懂法，而是要解决企业一个普遍的困惑，企业只是要个管理体系认证证书，而审核员一来就是抱着法律审，让企业不明白这是否是标准的要求，这提醒有些审核员一方面要摆正自己的位置，不是检查违法，是管理体系审核。且不谈审核员是否有判定违法的权力，但是如果发现违法，任何人都有举报的义务，如果你认为有违法而不举报，又该怎么论呢？我曾经在3年前开过一个不符合，机构技术部要求我表述违法，虽然我不情愿，但是最后还是妥协了，我至今后悔不已。

niuge

都有违法行为存在了，这还需要讨论吗？法律的执行还可以用来讨价还价吗？
质量管理体系审核，至少要有对质量主要法律法规的执行和落实，环境与职业健康安全管理体系也是，
6 \$ S+ i  a$ Y* d( S' f如果一个企业存在违法排污，却被授予了环境管理体系认证证书，这是什么环境管理体系认证？
如果一个企业存在职业健康安全违法行为，却被授予了职业健康安全管理体系认证证书，这是什么职业健康安全管理体系认证？
; C& c4 h" W; t  f9 S# @6 V合规性在管理体系认证中是非常重要的审核关注点，牵涉到认证机构的声誉、公正性，只要垃圾机构才会不顾企业的违法行为，滥发证书！

icqwcy

一剑封喉 发表于 2022-8-30 04:03
你说审核员要求该企业提供焊工的体检报告，知道体检报告也有不同种类吗？
45001第三方认证审核，审核员 ...

' e% R3 _/ Y4 w' i7 N要看焊工的体检报告，主要是因为职业病方面法律法规的要求，因此应该是职业健康检查体检报告，或者是职业病检查报告，出具部门应该是职业病检查的部门。但是现在也有拿普通健康体检报告来对付的，严格来说，肯定是不对的。如果真按职业病相关法律法规来查，是不是备案了，是不是建档了，是不是告知员工了，岗前、岗中、离岗的检测报告是不是齐全，等等，那内容是不是太多了，干不完活了。

icqwcy

niuge 发表于 2022-8-30 07:07
( e1 M! r  |" H! u; B5 q3 n+ x都有违法行为存在了，这还需要讨论吗？法律的执行还可以用来讨价还价吗？
  `5 d) P4 y- p9 P+ Q  k5 B% T质量管理体系审核，至少要有对质 ...

非常感谢老师的指导

icqwcy

lionel 发表于 2022-8-30 06:14
楼主这个提问贴很有意义，问题也很明确，不是企业不懂法，也不是审核员不懂法，而是要解决企业一个普遍的困 ...

表述违法？怎么理解？是以您的名义举报了？

niuge

从另外一个角度考虑，职业健康安全管理体系要求，涉及企业员工的职业健康安全切身利益的议题，应该与员工，尤其是一线员工进行协商，并要求有促进员工参与协商的文化氛围，这个企业的负责人说体检没有必要，这是站在资本家的角度讲没有必要，你征求焊接操作员工的意见了吗？考虑他们的感受了吗？不能赚黑心钱。法律的出台就是希望强制性要求企业执行，切实维护劳动者职业健康安全权益，从长远角度讲也是为企业可持续发展提供制度保障。

shikela

lionel 发表于 2022-8-29 14:30
大部分审核员是一下子就能确定这里存在不符合，但是能真正表述清楚为什么不符合职业健康管理体系的要求， ...

建议学习一下什么是"审核准则"

shikela

lionel 发表于 2022-8-29 11:17
管理体系的管理对象：质量管理体系的对象是产品和服务，环境管理体系是环境影响，职业健康安全管理体系是职 ...

管理体系管理的对象是"过程"