找回密码/用户名
 免费注册用户名
官网客服
各版块官方QQ群号新手如何获得更多贡献值审核员注册挂靠推荐如何成为国家注册审核员新手入门必读-论坛版规
查看: 2859|回复: 43

环境管理体系 判标问题讨论

[复制链接]

20

主题

24

回帖

688

积分

学士

积分
688
发表于 7-13 08:00:19 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式

马上注册,结交更多好友,享用更多功能,让你轻松玩转社区。

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?免费注册用户名

×
.某审核员在工厂进行审核,当他巡视到西边厂界时,发现一个大的储罐,审核员问是装什么的,陪同的经理回答说是装柴油,审核查阅记录发现公司将柴油储罐的潜在泄漏定为公司的重要环境因素,于是问针对此种情况,公司采取了哪些措施,经理说储罐一直很坚固,也从来未出现任何事故,最近公司比较忙,未将此事列到议事日程上。) O+ I8 D5 s# q$ H) p( Y  b8 W

, g0 m3 k; _. g8 H1)不符合标准8.2条款中:“组织应:a)通过策划措施做好响应紧急情况的准备,以预防或减轻它所带来的有害环境影响”的要求。8 J9 \& A3 V2 i; g, g5 ?- B( x
+ j: ]  r, s7 r( R$ N; D- S" [9 q
2)不符合事实:公司将柴油储罐的潜在泄漏定为公司的重要环境因素,但公司未针对此种情况策划应对措施。5 D- B' X9 l( Y/ p5 Z4 {
' N! s$ ^- |# w
各位老师  我觉得此问题出在 未针对识别的重要环境因素采取措施。   应判6.1.4  可上面的案例给了8.2
! D  N0 O. X" E! M# p- J& L  E' E/ ?7 v5 N5 ]' w9 L4 f3 r
不明白了  请指教。。

点评

6.1.4的“措施的策划”是组织在高层面上应对所识别潜在紧急情况的策划(如程序/计划/预案),而8.2要求的“应急准备和响应”是对这种策划在设施设备和资源方面的具体落实,以预防或减轻不利环境影响。本案例判614.  发表于 7-17 07:15
永远不要迷信任何教师、教材给出的所谓“标准答案”,哪怕它是“权威”。  发表于 7-17 07:10
如果企业知道这个问题(识别)及应对的措施及要求(有规定及措施),但没有具体落实准备,那就是属于8.2  发表于 7-13 08:30
未策划措施可以开在6.1.4  发表于 7-13 08:22
潜在泄漏为重要环境因素的话,那就应该有预防泄漏的措施及泄漏后的应急预案,预防措施方面有哪些,定期评审有效性,泄漏的处置预案有没有,有的话是不是还应该进行演练,演练的证据,预案处置必要的培训记,定期评价  发表于 7-13 08:20

20

主题

24

回帖

688

积分

学士

积分
688
 楼主| 发表于 7-13 09:55:56 | 显示全部楼层
如果企业知道这个问题(识别)及应对的措施及要求(有规定及措施),但没有具体落实准备,那就是属于8.2 % E: L5 F7 M4 O, I

6 d$ _8 C2 j4 ]) d& g! n这种情况,是不是判8.1  按照运行准则实施过程控制?

点评

是不是判8.1? 这个思路是对的,但是现在还没有制定准则呢?连议事日程都还没,制定还是不制定准则,或执行那个准则都没定呢  发表于 7-17 23:41
回复

使用道具 举报

106

主题

5163

回帖

6万

积分

博士

积分
62930
发表于 7-13 13:36:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2022-7-13 20:50 编辑 - r4 i5 M+ X) ~: G& {

# u& d+ R( E( K" J针对此例先不判标,分析如下
& ], {1 Z' y* H' ]- N假定6.1.2识别了柴油罐泄漏这个环境因素
* _: Z, A2 T! [/ g1 W# l这个问题首先输入到6.1.4进行高层策划措施。
; N+ X0 K, I4 h! O其一,降低风险防止泄漏的措施派给8.1策划、实施。
. E6 t: x8 s9 Q7 R其二、属于应对已经发生泄漏事件时,应该采取的应急措施及需要的准备工作 (围堰、封堵之物等准备),派给8.2策划、实施
8 L0 K% c( F# S8 R- M其三、有监视测量需要的。派往9.1.1,策划、实施
! m/ y: X$ h: Z+ G4 u, d% N4 F  z
回复

使用道具 举报

发表于 7-13 14:15:04 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2022-7-13 13:36
; _+ r" n2 ~& \, w+ j& h- K+ O针对此例先不判标,分析如下- A9 S# t7 O% o
假定6.1.2识别了柴油罐泄漏这个危险源
8 L! b( g7 n: n+ a- H这个问题首先输入到6.1.4进行高层策划 ...
* a5 a5 A0 X" V( L" V3 e- c/ z
环境因素与危险源,傻傻分不清。
回复

使用道具 举报

发表于 7-15 00:53:23 | 显示全部楼层
这个问题我是这么理解的,柴油的泄漏看企业识别的时态和状态是否正确,通常柴油的泄漏应识别为紧急状态,时态为将来,如果企业识别该状态为非紧急情况,那么先从环境因素识别上找问题。如果状态识别没有问题,则6.1.4较为接近,8.2也可以;
回复

使用道具 举报

106

主题

5163

回帖

6万

积分

博士

积分
62930
发表于 7-16 09:02:53 | 显示全部楼层
zhishuixinyue 发表于 2022-7-15 00:53
5 b8 ^" B8 V3 m1 Q, R6 o9 O: q. E这个问题我是这么理解的,柴油的泄漏看企业识别的时态和状态是否正确,通常柴油的泄漏应识别为紧急状态,时 ...

% j) @0 |, ^( Y3 P按提供的信息,该组织对柴油泄漏这个环境因素没有策划应对措施,既没有策划日常的管理,也没有策划一旦发生泄漏事故如何处理,及日常要进行的准备工作,就是说8.1、8.2及9.1.1措施都没策划,故判6.1.4
回复

使用道具 举报

55

主题

6232

回帖

2万

积分

博士

积分
21685
发表于 7-17 01:07:33 | 显示全部楼层
题目说,“发现公司将柴油储罐的潜在泄漏定为公司的重要环境因素…。
: P! {& J6 o0 i' m) |4 K- w5 H  K* j6 J1 ~. E! ~
——“柴油储罐的潜在泄漏”属于6.1.1条说的“确定环境管理体系范围内的潜在紧急情况”。
% G" X7 q' g8 }+ N9 {' P——审核时,企业“经理说储罐一直很坚固,也从来未出现任何事故,最近公司比较忙,未将此事列到议事日程上”…。所以对此情况,应该判不符合标准8.2a)条“通过策划的措施做好响应紧急情况的准备,以预防或减轻它所带来的不利环境影响”的要求。
6 R: J& T; i/ P$ C& m# o$ [+ R——判断应该选择标准中最直接关联的条款。

点评

正因为“该案例不仅仅只是没有应急预案,所以开8.2(包括a)条才合适、更直接。详见下面帖子。  发表于 7-17 06:01
回复太长,这里无法容纳,请看下面帖子。  发表于 7-17 05:44
该案例不仅仅只是没有应急预案,有关日常运行的各项规章制度也没制定,如何监控也没有。属于还没开始进行6.1.4的高层策划,即还没提到议事日程。故判6.1.4  发表于 7-17 04:43
8.2a)是针对已经制定了应急预案来落实措施的,以前这个条款讨论过。国标前和国标后内容是不同,差别一个的字,考题的标准答案也变了  发表于 7-17 04:34
你开一个不符合6.1.4的不符合项,企业整改是制定一个预案(措施)。这能解决企业柴油储罐的潜在泄漏的风险吗?不能。解决风险的关键是在8.2a)条“通过策划的措施做好响应紧急情况的准备”上面。所以必须开到8.2a)上。  发表于 7-17 04:30
““通过策划的措施做好响应紧急情况的准备”响应——本案例企业确实没有做应急措施的准备。  发表于 7-17 04:07
8.2a) 是按照策划好的措施,做好应急响应和准备工作。不是策划应急响应准备的措施。仅仅一个通过策划,意思完全不同了  发表于 7-17 02:58
回复

使用道具 举报

55

主题

6232

回帖

2万

积分

博士

积分
21685
发表于 7-17 05:50:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 幼儿园 于 2022-7-17 06:13 编辑
) q4 I" \* s& g6 Q3 j) b) ]- N8 B
- L( A# o& u) ^% S% k8 X$ p题目中,“柴油储罐的潜在泄漏”属于6.1.1条说的“确定环境管理体系范围内的潜在紧急情况”。
. J& G9 @( F% G* A针对应急情况的应急准备和响应,标准有直接的专门条款8.2侍候。, H8 P: D. I' S7 Z
请看一下标准:8.2 应急准备和响应  x: H+ p6 v+ d9 F
组织应建立、实施并保持对6.1.1中识别的潜在紧急情况进行应急准备并做出响应所需过程。    组织应:  S; S5 @$ h$ z1 y  w, g
a)通过策划的措施做好响应紧急情况的准备,以预防或减轻它所带来的不利环境影响;
  I# I- m0 {- P: p) n: j4 D% Q# d$ d: k
——企业“经理说储罐一直很坚固,也从来未出现任何事故,最近公司比较忙,未将此事列到议事日程上”…。- Z; l0 ^8 c2 P0 i6 o; i: G$ D- W6 s
      不符合事实:该企业没有按标准要求建立、实施……过程,…,所以本案应该判不符合8.2条(自然包含了它的a)条)的要求。1 W* L) o9 @% u  K) l  T
——企业领导不仅仅是要解决没有策划预案的问题,还有需要解决实施预案中规定的人员及物资等准备工作,还需要有紧急响应工作安排,…,只有这样,才能实现“预防或减轻它所带来的不利环境影响”的要求。所以,只有判针对性的8.2条才合适,判6.1.4“措施的策划”是达不到要求的。
5 f5 ^1 T  U  T1 A

点评

应对措施策划都还没提上议事日程,准备&响应落实就更谈不上了。  发表于 7-17 12:26
题目说“…于是问针对此种情况,公司采取了哪些措施,经理说储罐一直…”。这里“采取了措施”不仅是指措施的策划,应该还包括措施的“实施”等行动。判8.2最主要理由是标准有专门条款的,应判到专门条款。  发表于 7-17 10:54
针对异常状况和可合理预见的紧急情况,6.1.4“措施的策划”重在策划(纸上谈兵),8.2则重在“准备和响应”(即:把纸上谈兵落到实处)。本案例“最近公司比较忙,未将此事列到议事日程上”还是判6.1.4为妥。  发表于 7-17 08:52
6.1.4“措施的策划”是“应对风险和机遇的策划”的通用条款,而8.2是专门应对“应急准备和响应”的条款。该企业存在对“柴油储罐的潜在泄漏”应急准备和响应的不符合状况,当然应该判到8.2专门条款上。  发表于 7-17 08:36
回复

使用道具 举报

106

主题

5163

回帖

6万

积分

博士

积分
62930
发表于 7-17 09:36:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2022-7-17 09:38 编辑 : ~% I/ U! R: K+ |- L% d, M1 m" @  j
! x7 |* a8 ]* ]) ^" C% P2 {
针对 6.1.1识别潜在紧急情况,企业应该做出哪些应对呢?
/ O- z+ m. w( p, j+ k====6.1.4 “1)在其环境管理体系过程(见6.2,7,8和9.1)中或其他业务过程中融入并实施这些措施; 3 P) q" K& j+ G) z  C% O7 F$ L
组织应建立、实施并保持对6.1.1中识别的潜在紧急情况进行应急准备并做出响应所需的过程。”====
8 f4 r) j0 W: U. {5 \这里说的应对措施不仅仅是制定应急预案进行应对的潜在紧急情况的准备,还有“在其环境管理体系过程(见6.2,7,8和9.1)中或其他业务过程中融入并实施这些措施;” 这些措施除了8.2的措施外,还包括必要时将杜绝紧急情况发生 纳入目标并进行管理。制定完善各项运行制度及监测制度以预防紧急情况的发生。
) o! l1 D7 F' ^' u) L# }: ?看看8.2的内容“8.2a) 通过策划的措施做好响应紧急情况的准备,以预防或减轻它所带来的有害环境影响; ”
! V3 B4 g  @  E' P& C. n8.2--以预防或减轻-的对象是有害的环境影响。如一旦柴油泄漏发生后,由于有围堰、封堵、疏导等措施可以预防柴油泄漏造成污染水体、引起火灾爆炸等后果2 o6 U; O3 r% ^% g4 V5 M
6.2、8.1、9.1.1策划、实施的措施也是预防作用。这个预防对象不是有害的环境影响,而是预防紧急情况的发生。2 ?* q" h5 T5 O- D  w  p6 }) Q% y
从主贴提供的信息看,企业只是识别到了柴油泄漏这个潜在紧急情况,如何应对,还没有提到议事日程上,故判6.1.4  “组织应策划:
+ _) y+ H  l/ X0 S9 F& m# o4 `9 ga)采取措施管理其: 3)6.1.1所识别的风险和机遇。 ”......
+ F: C& |/ c2 y6 l$ G. o3 H2 d+ J
回复

使用道具 举报

55

主题

6232

回帖

2万

积分

博士

积分
21685
发表于 7-17 11:14:04 | 显示全部楼层
标准6.1.4“措施的策划”是“应对风险和机遇的策划”的通用条款,许多缺少应对风险措施情况都可以判6.1.4条上。7 V3 _& _  ?# h( ~9 s! s
——而8.2是专门应对“应急准备和响应”的条款,它是直接有针对性的要求。因为该企业存在缺少“柴油储罐的潜在泄漏”的应急准备和响应措施,所以,可以直接判到8.2专门的条款上。
  N1 r( ]" A) P* U1 V3 G+ V判断对应标准的条款时,应优先判到最
直接、最具体的条款(存在的话)上。" b, x  U$ {' \2 Y6 n" E. {- G

点评

6.1.4虽然写“措施”的策划,但它要求的是应对风险和机遇的总体措施(总体方案层面),而8.1/8.2的策划,则是针对各具体运行过程的(运行操作层面),侧重点不一样。案例给出应对储罐潜在泄漏总体方案层面策划信息了吗?  发表于 7-17 13:15
关于14001标准6.1.4“措施的策划”与8.2“应急准备和响应”之间的关系,建议你参阅45001标准的对应条款,更易理解。读ISO-IEC-导则 第1部分 ISO程序专用补充附录SL的附件2原文内容也会有助于理解。如需要,我贴上。  发表于 7-17 13:00
请认真思考一下,为什么标准有了6.1.4措施的策划,还要有8.1运行策划和控制?为什么有了8.1运行策划和控制,还要有8.2应急准备和响应?——这是为了细化具体问题的要求。对吗?  发表于 7-17 11:41
回复

使用道具 举报

106

主题

5163

回帖

6万

积分

博士

积分
62930
发表于 7-17 11:51:07 | 显示全部楼层
幼儿园 发表于 2022-7-17 11:14
! Q5 ]2 n# z3 N标准6.1.4“措施的策划”是“应对风险和机遇的策划”的通用条款,许多缺少应对风险措施情况都可以判6.1.4条 ...
0 i$ G5 @9 T8 H! R
6.1.4是高层策划,针对已识别的潜在紧急情况进行初步策划,需要哪些运行措施,需要进行哪些监视测量活动,是否列入目标管理,及需要落实制定的应急预案等。6.1.4策划到此为止,而后根据这个策划开展6.2、8.1、8.2、9.1.1的一系列策划,实施。现在的信息是还没提到议事日程上来,即6.1.4的高层策划还没进行,故判6.1.4.  如果没有“还没提到议事日程上来”这个信息,根据收集到的信息只是没有制定应急预案及后续开展的工作,此时应判8.2,

点评

针对“柴油储罐的潜在泄漏”的应急准备和响应要求,在8.2条有最详细最具体的要求,在6.1.4条是没有的,所以,应该开不符合8.2条,要求企业按8.2条要求去整改。——这才符合开不符合项的目的。  发表于 7-17 12:00
回复

使用道具 举报

55

主题

6232

回帖

2万

积分

博士

积分
21685
发表于 7-17 13:03:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 幼儿园 于 2022-7-17 13:05 编辑 $ {+ {* u( I5 L- z5 I0 h
牛角尖 发表于 2022-7-17 11:51$ {5 x6 E, T/ J! Z/ f
6.1.4是高层策划,针对已识别的潜在紧急情况进行初步策划,需要哪些运行措施,需要进行哪些监视测量活动 ...
0 I+ L" S# b) Z- d5 c- x
1、本案审核员问“公司采取了哪些措施?”企业回答说“因为…未将此事列到议事日程上”。审核员问的及企业答的都是指应急措施的整个事情没列到议事日程上。它并不是说局限于应急措施策划的这一件事情。——你的理解可能是主观偏面的?0 {1 _+ N' e  x9 X  v& v
2、你说“6.1.4是高层策划,针对已识别的潜在紧急情况进行初步策划,…6.1.4策划到此为止。如果…没有…后续开展的工作,此时才应判8.2,”
& f$ J1 y) A" ?, d3 l$ [! D$ A/ {你的这个做法是不是可以理解为,先解决策划问题,以后再解决方案实施的问题?难道你是不想一次性企业解决企业缺少“柴油储罐的潜在泄漏”的应急准备和响应问题吗?
% ^6 Y: z, S# [' A( b% ?8.2要求企业“建立、实施和保持”…过程,这正是应对“柴油储罐的潜在泄漏”的应急准备和响应措施的完整要求,它包括策划、实施和保持…过程,你为什么对专门条款的要求不做一步到位的审核呢?只审一半,你什么理由呢?有你这样的审核方式吗?1 _! F" f% ~. I6 n: u* [: g, m" `
3、请认真思考一下,为什么标准有了6.1.4措施的策划,还要有8.1运行策划和控制?为什么有了8.1运行策划和控制,还要有8.2应急准备和响应?
/ c; o5 A6 O+ ~$ c9 s4 j1 _1 c——我认为这是为了细化具体问题的要求。防止某些审核员只判大条款而稍稍“走过场”,达不到审核效果。0 S. O7 Z6 ~3 v" f3 q: `
还是这句话,审核判断对应标准的条款时,应优先判到最直接、最具体的条款(存在的话)上。这是公认的能细则细判标方法。
, E7 s5 q$ p/ X+ k0 ]( t  ^

点评

关于6.1.4的策划与8.1、8.2、9.1.1等策划的关系藤椅已经事先说过,  发表于 7-17 13:28
回复

使用道具 举报

发表于 7-17 13:18:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 一剑封喉 于 2022-7-17 13:47 编辑
& O" H0 C0 V: j; P) W" k" c, J
幼儿园 发表于 2022-7-17 11:146 p1 p  ?* {( l% m% {. N
标准6.1.4“措施的策划”是“应对风险和机遇的策划”的通用条款,许多缺少应对风险措施情况都可以判6.1.4条 ...

, o! o$ e* o/ u2 Y/ j1 z6.1.4虽然写“措施”的策划,但它要求的是应对风险和机遇的总体措施(总体方案层面),而8.1/8.2的策划,则是针对各具体运行过程的(运行操作层面),侧重点不一样。案例给出企业已策划应对柴油储罐潜在泄漏环境风险总体方案层面的信息了吗?如果没有,你为什么跳过6.1.4要求,直接去考虑8.2要求呢?5 E* k  x- ?/ H( T; L8 h# A) L
" u" b' ?; s( Q! H
关于14001标准6.1.4“措施的策划”与8.2“应急准备和响应”之间的关系,建议你参阅45001标准的对应条款,更加易于理解。读《ISO/IEC-导则 第1部分 ISO程序专用补充附录SL的附件2》原文内容也会有助于理解。如需要,我可以贴上此文本内容。

点评

不瞒你说,国内制定45001标准,我参与了修改意见的,条款用意比较清楚。大多数体系管理标准都有总体要求及具体细节条款来表达的要求,判标时要求“能细则细,没细则粗,没粗则选靠相近的”,这是判标的规律。  发表于 7-17 20:32
这个不是主观要跳过6.1.4条总体方案层面的策划,而是针对解决“应急准备和响应”具体问题的选择。否则有了6.1.4,8.1条款为什么还要有8.2条专门条款呢?这个好比是去医院看“专科门诊”哈?!  发表于 7-17 20:10
回复

使用道具 举报

55

主题

6232

回帖

2万

积分

博士

积分
21685
发表于 7-17 20:14:33 | 显示全部楼层
6.1.4是笼统的“措施的策划”,针对面广泛,好比广谱药,许多病都能用;而8.2是针对“应急准备和响应”的专门条款,好比是专门药,专门治针对性疾病的。
* H1 }9 C0 ?* \) J% u0 f3 Z) k; T* J& L$ @
——该企业忽视了“柴油储罐的潜在泄漏”的风险,存在的是没有相关应急准备和响应措施的具体问题,审核员当然应该知道判到8.2条上才能直接解决该企业这个问题,这个好比是去医院看“专科门诊”哈?!

点评

是的,8.2是6.1.4及8.1的细化条款,是为了满足“应急准备和响应”的需要。  发表于 7-19 03:10
8.2的策划都来自于6.1.4  发表于 7-18 01:06
虽然判到8.2条,不等于是某个部门的责任,就是该部门去自行解决。需要人力、财力还是由公司层面上去解决。8.2包括建立、实施和保持应急准备和响应的整个过程。其中也有策划工作。  发表于 7-18 00:19
8.2应急准备和响应涉及的设施设备和资源经费从哪里来?高层管理首先对安环风险和机遇有个基本的认知,才会考虑策划制订应对措施,才会批给资源经费(见6.1.4),具体执行部门才能去落实(见8.2)。  发表于 7-18 00:08
为什么环安体系有8.2(应急准备和响应)条款,而9001标准则没有对应条款?读过《ISO/IEC-导则 第1部分 ISO程序专用补充附录SL的附件2》原文内容吗?知道安环体系单独设立8.2条款的目的吗?  发表于 7-18 00:04
回复

使用道具 举报

20

主题

24

回帖

688

积分

学士

积分
688
 楼主| 发表于 7-19 14:49:01 | 显示全部楼层
仔细看了各位老师的点评,受益良多,也更感受到了自己在相关专业知识上的不足,嗯。。。好好学习,天天向上。。。。。
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 免费注册用户名

本版积分规则

手机版|ISO爱好者 ( 鲁ICP备09041441号-1 )

GMT+8, 7-8 10:42

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2025 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表