ISO9001标准中的8.5.1 c）和8.6如何判

cs0206

文件中规定了“真空检漏要求所有焊缝漏率≤5*10-8Pa.L/s;  检验结果中真空漏率：合格  。（无法提供检验数据和检验用的设备）这个是判 8.5.1  生产和服务提供的控制“组织应在受控条件下进行生产和服务提供。c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；”还是判 8.6产品和服务的放行 “组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。”
    请教各位老师！谢谢！
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4 |1 b  v7 R+ d: \  F

xxooxx

就近原则，8.5.1

一剑封喉

如果审核时企业无法提供真实检验数据和检验用的检测设备信息，则审核员有理由怀疑该项检测结果的真实性，进而可以对企业是否实施了该项策划安排的真空检漏活动提出质疑。
. P, O2 C* t4 G' R/ g如验证属实（即未实施真空检漏），则肯定构成不符合。
: Q1 T$ y( {6 ^5 d如果该项检测是产品和服务放行条件之一（如成品检验），则可以判8.6产品和服务的放行 “组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足” 不符合；
, o% i" z+ a: U如果该项检测不是产品和服务放行条件之一，只是生产过程巡检或工序检验的要求，则应该判8.5.1c“组织应在受控条件下进行生产和服务提供。c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则” 不符合。
) Y+ Y2 c2 V) ?* n; q( `楼主最好能进一步说明：
+ B/ `2 W8 V8 d1）该真空检漏要求是什么文件规定？
2 `7 [4 C: O$ J; \2 F2）该项真空检漏是针对什么产品的哪个实现过程的监测要求？
3）企业是否配备了与该项真空检漏活动配套的适宜的监视和测量资源？

fanbaihang

题目没有说这是焊接过程的检查，还是产品交货的检查？
另外，题目没有说明相关的“控制准则”或“接受准则”对记录要求的具体规定(是否需要记录数据及检测设备？)
1 n# O8 _% m" k+ Z所以，不太好判。

kwy516888

如果是交付过程（包括工序转序交付和成品交付），判8.6。
如果还在生产工序过程中，判8.5.1。。。

kwy516888

kwy516888 发表于 2020-6-20 10:46
9 Z3 d1 E+ c6 ^5 k7 `如果是交付过程（包括工序转序交付和成品交付），判8.6。
7 }7 h6 |" @6 Q# c0 ^如果还在生产工序过程中，判8.5.1。。。

' n! p& N2 Y$ Y你的理解有问题。
2 a& F9 L  F: i: d5 A举例来讲，1个钢厂，
他的产品有：1、钢材成品，2、炼钢煤渣（副产品），3、余热（副产品）。。。。
( o% }' A5 T$ k( ~' h如果他的体系范围是：钢材成品的生产，那他预期提供的产品就是钢材。
如果他的体系范围是：钢材和煤渣的生产，那他预期提供产品是钢材和煤渣 2种。
如果他的体系范围是：钢材、煤漆的生产，余热温水的提供，那他预期提供产品和服务就是钢材、煤漆、温水提供服务
$ S: O# Y5 X1 w$ [- l7 e所以标准第1章通过注1，告诉组织，什么是你要提供的产品，你要准确界定你体系覆盖的范围是什么。

如果照你的理解的，钢材冶炼的 钢包 不是 预期交付给客户的产品或服务，就不能算产品，不需要检验放行了？
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一剑封喉

3 \* x5 m0 c' N& f; k

kwy516888 发表于 2020-6-20 11:47
$ K8 r& k$ Y; N/ E- Z1 m你的理解有问题。
举例来讲，1个钢厂，
( H  s& J3 n& S/ y( x. w( r他的产品有：1、钢材成品，2、炼钢煤渣（副产品），3、余热（副 ...

" O: X2 i$ K9 P/ `正常情况下，你列举的钢厂炼钢煤渣（副产品）和余热（副产品）以及生产废气废水属于钢厂产品实现过程所产生的非预期输出（因为钢厂不是靠这些输出产生主营预期收益），这些输出不是钢厂预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，而是钢厂必须考虑合理解决出路或综合利用以实现合规性并优化企业利润的内容。 你所列举的“钢材和煤渣的生产”、“钢材、煤漆的生产，余热温水的提供”等认证范围仅可作为特例或抬杠讨论，如果你喜欢，请与喜欢抬杠者切磋。

- C" t: g* v: T5 U( J' p# f# p你见过哪个钢厂把钢材冶炼的钢包直接交付给顾客的？
' }, g( W' `5 B& D- [. g又是谁告诉你“不是预期交付给客户的产品或服务（应为过程输出），不需要检验放行了”？
8.5.1c规定的 “在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则” 受控条件是什么意思？

牛角尖

/ b8 A" Q) V; ?9 Z4 j" r- D" U

一剑封喉 发表于 2020-6-20 10:23
如果审核时企业无法提供真实检验数据和检验用的检测设备信息，则审核员有理由怀疑该项检测结果的真实性，进 ...

标准：

8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；
8.6 组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。

我们假定该项检验合格是产品和服务放行条件之一
  e, q) D  h4 E: B- E2 ]4 j 8.5.1c)“以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；”
8.6是“以验证产品和服务的要求已得到满足。”
该项检验是否进行了，判8.5.1c)（是否符合...）
6 W4 u8 w# a2 S4 e' g+ b! a4 G. u* C5 z 该项检验是否合格了才放行，判 8.6 (已得到满足)
  a4 Y0 e$ F+ l* a, X- O& Y这里8.5.1c)的结果作为8.6 放行的依据。
该题意是没有按策划检验，故判 8.5.1c)

一剑封喉

牛角尖 发表于 2020-6-20 12:14
4 D: C9 y2 v5 r标准：
我们假定该项检验合格是产品和服务放行条件之一
8.5.1c)“以验证是否符合过程或输出的控制准则 ...

我的理解，如果该项真空检漏是成品放行的检测条件之一，该实施检测而未按策划安排实施，就不符合8.6 “组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足” 要求；否则，应考虑判未在8.5.1c 规定的受控条件下实施 “监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则” 控制要求。
判标应根据企业实施该项监测活动的预期目的，结合标准对应条款的控制要求来综合考虑。8.6 条款要求的重点是强调对产品和服务放行条件受控管理（确保企业面对顾客质量风险受控），8.5.1c 则是强调生产和服务提供过程的受控条件管理（确保企业内部运行过程受控），两个条款要求的侧重点是有差异的。

一剑封喉

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牛角尖 发表于 2020-6-20 12:14
标准：
我们假定该项检验合格是产品和服务放行条件之一
8 A: b* b3 r, l: r- e 8.5.1c)“以验证是否符合过程或输出的控制准则 ...

1、8.6条款提及的“产品和服务的要求（见8.2）”所包含的内容是要大于8.5.1c 条款的“过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则（见8.1b）” 的，两者是前者（8.6）包括后者（8.5.1c）的关系。
2、并非8.5.1c 所述的 “在适当阶段实施监视和测量活动” 都实施了，就能够满足“产品和服务的要求(见8.2)” 所包含的所有内容了，或者说产品和服务的放行条件就一定具备了。换句话说，成品检验合格了，企业就一定可以发货交付给顾客了？

fanbaihang

“该题意是没有按策划检验，故判 8.5.1c)”
——题目没有说是什么性质的准则，该准则要求又是什么，所以判 8.5.1c)这仅仅估计。
——如果企业的准则并没有规定必须将检测结果的数据记录下来，只要记录检测结果是否合格即可，那么该题目就没有不符合项。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2020-6-20 12:55
1、8.6条款提及的“产品和服务的要求（见8.2）”所包含的内容是要大于8.5.1c 条款的“过程或输出的控制准 ...

2个条款说的不是一个事，8.5.1c)讲的是对生产过程、各阶段的结果（材料、半成品、成品等）进行监视和测量。  这些工作按策划做了没有，没做判这条不合格，做了就没有不符合。8.6是对顾客的放行，必须要满足产品要求才能放行。没满足要求就放行就判8.6不符合。8.5.1C)的判定结果可以作为8.6放行的依据之一（可能还有其他产品要求，也要满足）

kwy516888

一剑封喉 发表于 2020-6-20 12:07
正常情况下，你列举的钢厂炼钢煤渣（副产品）和余热（副产品）以及生产废气废水属于钢厂产品实现过程所产 ...

kwy516888

一剑封喉 发表于 2020-6-20 12:07
4 \$ @/ v' a" \- g正常情况下，你列举的钢厂炼钢煤渣（副产品）和余热（副产品）以及生产废气废水属于钢厂产品实现过程所产 ...

呵呵，

+ V) ]9 B! I9 b. `1、什么时候 非预期输出，是以算不算 “产生主营预期收益” 来定义的？
2、体系覆盖范围是“钢材和煤渣的生产”不可以吗，煤渣就不是预期交付给客户的产品吗？
+ R9 O* _! i1 b* S% R% v$ o3、钢材行业是个特例，那石油冶炼的逐级产出呢，化工行业的多项产出。甚至在很多行业，产品分级，A级优等，B级次，C级瑕疵品，不都是产品吗，不都是预期交给客户的吗？

抬不抬杠，我不知道，不过我一般只回贴题主的内容，别人不点评/回复我的意见，我也不回复他的意见。
6 Y8 v! j$ Q& l, w- J7 s个人见解，各人理解吧。
5 j6 G5 ^. O- k7 ]: {" `3 ]

牛角尖

kwy516888 发表于 2020-6-20 14:37
呵呵，
8 i: s! X' R, c7 q/ L
1、什么时候 非预期输出，是以算不算 “产生主营预期收益” 来定义的？

太不抬杠也无所谓，关键是“建工审核员考试题库如果是交付过程（包括工序转序交付和成品交付），判8.6。
2 M  b8 t+ e! F# O6 a4 f* p# F( I/ N如果还在生产工序过程中，判8.5.1。。。”  这句话有问题。--包括工序转序交付，，不再8.6在8.5.1h)

fanbaihang

kwy516888 发表于 2020-6-20 14:37
2 ]- K; e: {: P8 f呵呵，
  y  e$ o/ C- F, d
1、什么时候 非预期输出，是以算不算 “产生主营预期收益” 来定义的？

6 A8 u3 }5 \0 a5 H$ L) q交流学习，大家谦让一点。各说各的理，无妨的。

闫明9000认证

没有数据这个是不能判的。。。9000没有要求最终数据必须写几点几，不可以直接写符合这类话。。。除非你在企业的文件中找到相关策划。。。。
2 j! {3 Y9 ~6 L. d5 r9 m* T3 \
连设备都没有怎么出来的结果？如果企业拿不出测量办法就是造假了呗。。。
& ^1 u% g$ V+ @2 x) A1 _# y2 }
判标就近就可以的。。。有时候8.1的问题我还判到8.6呢，我不想继续追了，反正我看到问题了，你企业自己去原因分析，自己去追问题的根源实施纠正措施杜绝后续再出现。。。
% \3 n7 Y' L4 K; k( C/ l$ k  m
( C9 K( E; m* D; ~6 c

牛角尖

2 [  ]) d2 i/ y8 I2 X

kwy516888 发表于 2020-6-20 14:37
呵呵，
& P# K. o: @- ~
3 t3 y' ?8 m1 S% V1、什么时候 非预期输出，是以算不算 “产生主营预期收益” 来定义的？

6 T( E* e3 e6 x8 R+ t关键是“建工审核员考试题库如果是交付过程（包括工序转序交付和成品交付），判8.6。 在建筑施工项目，这样判是对的。最终放行都要验证各个阶段的验收结果，如基础、主体 等。所有的分布分项工程的验收结果都是竣工验收是否通过的依据。还有很多行业也有这个情况，如：压力容器8.6放行，其施焊记录、热处理记录都会作为放行依据。如何判别？一是法规要求（如建筑），二是合同要求（顾客要求）。  这些各个阶段的证据都是判定是否满足产品要求的一部分。

牛角尖

牛角尖 发表于 2020-6-21 11:41
关键是“建工审核员考试题库如果是交付过程（包括工序转序交付和成品交付），判8.6。 在建筑施工项目，这 ...

3 g+ f3 L3 A  b  L% s# {还有很多行业也有这个情况，如：压力容器8.6放行，其施焊记录、热处理记录都会作为放行依据。如何判别？一是法规要求（如建筑），二是合同要求（顾客要求）。  这些各个阶段的证据都是判定是否满足产品要求的一部分。

fanbaihang

焊缝“真空检漏”虽有指标要求，但检验结果多数只要判是否合格即可(有的规定敲钢印)，根本不需要记录泄漏多少的数据。所以，审核员一般根本不应该开不符合项；

题目没交代清楚，如果该企业有检验准则规定焊缝密封性检验必须填写数据，那另当别论，判一个不符合。