外审9001条款8.2.2“内部审核”过程，需验证内审员的能力

坚韧自强 · 发表于 6-9 23:11:18

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2007年9月、2009年9月《QMS国家注册审核员考试试卷》：
如何依据GB/T19001-2008标准，审核“内部审核”过程？
答案：
1）与本帖无关，不写；
2）抽1-2次内审的实施记录，并验证：内审员是否具备所需要的能力------。
3）与本帖无关，不写。

外审9001条款8.2.2“内部审核”过程，需验证内审员的能力，外审有此要求吗？
请指教！
谢谢！

wxsunhao · 发表于 6-10 06:22:14

从内审的质量来分析内审员的能力，这个很对啊

坚韧自强 · 发表于 6-10 08:11:09

wxsunhao 发表于 2014-6-10 06:22! D) C, i' U0 b
从内审的质量来分析内审员的能力，这个很对啊

但有这个必要吗？

我爱多多 · 发表于 6-10 09:05:24

按照6.2.1人力资源：基于适当的教育，培训，技能和经验，从事影响产品要求符合性工作的人员应是能够胜任的。
就看内审员是否被认为是影响产品要求符合性工作的人员了。

kwqiu2007 · 发表于 6-10 09:22:04

应按照8.2.2条款的所有内容审核，当然包括审核员的能力啦

坚韧自强 · 发表于 6-10 09:31:14

我爱多多发表于 2014-6-10 09:05% @9 e5 e9 p, W9 ^( R: @
按照6.2.1人力资源：基于适当的教育，培训，技能和经验，从事影响产品要求符合性工作的人员应是能够胜任的 ...

有理
说的好

HDANZHUANG · 发表于 6-10 09:44:13

标准对内审核员的能力是有要求的

zpzp · 发表于 6-10 09:50:30

第一、标准没有内容一定要持有证书的内审员；第二，就是持有内审证书也不一定有能力；第三，就是不持有证书，只要有能力也可以进行内审啊。

坚韧自强 · 发表于 6-10 10:15:43

zpzp 发表于 2014-6-10 09:50
( f& e$ ]- i0 Q7 a( G第一、标准没有内容一定要持有证书的内审员；第二，就是持有内审证书也不一定有能力；第三，就是不持有证书 ...

说的好。

YDWHXS · 发表于 6-10 16:50:01

现在的外审，往往开出“内审员无证”或“内审员证书过期”的不符合项，要求你参加培训班，好挣钱。哈哈！

rml · 发表于 6-10 16:55:15

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我爱多多 · 发表于 6-10 17:15:51

没有资质证书，也可以判定人员的能力吧，比如，标准6.2.1提出，“基于适当的教育，培训，技能和经验，......",虽然使用了”适当的“作为前缀，且没有对此进行进一步说明，但如何判断教育，培训，技能和经验是否适当，是否满足基本要求，应该也是审核员的的素质之一吧（审核原则职业素养——在审核中勤奋并具有判断力）
何况，6.2.2还提出了具体的操作方法（a, b, c, d, e).

rml · 发表于 6-10 18:31:54

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坚韧自强 · 发表于 6-10 20:11:14

rml 发表于 2014-6-10 16:555 t$ \" b3 U6 ]; O6 }: ~6 J. S
8.2.2无此要来。具体自己查标准就行了。网上咨询往往会为标准增加最后无法判定的要求。
7 T9 s8 k% @ c. `: t6 m有些审核员审8.2.2 ...

有根有源啊

我爱多多 · 发表于 6-11 08:43:06

rml 发表于 2014-6-10 18:315 f. [5 R5 T# s+ r' \ n5 ~
我和你不熟悉，本来不想和你争执。3 [/ i' m" T8 T
我只想告诉你，审核中需要的判断都是证据与准则对照的结果。证据与准 ...

无所谓争执，就准则摆出自己的道理，讲出自己的理解而已。

说到以准则为准：
7.5.1 生产和服务提供的控制中，只有一句，组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供。后面的都是适用时如何如何，这种情况该如何审核，如何确定判断是否脱离了准则？如何避免发现不符合后被受审方以“此内容不适合我们”为由拒绝？

愿闻高见，谢谢！

rml · 发表于 6-12 09:09:02

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我爱多多 · 发表于 6-12 10:00:55

rml 发表于 2014-6-12 09:09. [6 z0 j j6 }/ O( Z% t
不存在这种情况。/ O7 b8 W. M" q: G: r
适用时——适合使用时——用得上或用得着时——具备对象或条件时（不很准确的描述—— ...

我赞同您关于“适用时”与“适当”/“适宜”的区分，指出了其中的差异，我之前是将两者混淆了。

但即使如此，这两者还是会涉及到一些主观的判断。以专业人员予以判断为例，当专业人员的经验及专业知识掌握程度不同时，也存在着判断不一致的可能性。

回到之前的问题：
内审员能力的判断上，不同审核员由于其自身经验或知识的差异，可能会对同一内审员的能力（基于教育，培训，技能，经验等）得出不同的判断，但不代表不能进行判断；只是如前各位所说，不能将是否有内审员证作为判断的标准而已。

rml · 发表于 6-12 10:21:12

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我爱多多 · 发表于 6-12 13:38:34

rml 发表于 2014-6-12 10:213 O+ N0 U9 J/ t. i
所以，这要求认证审核人员具备较高的专业能力。审核员专业能力强，企业的专业人员从内心当成真正的老师来 ...

从这里引申一下，比如8.2.4 产品的监视和测量中，除非得到有关授权人员的批准，。。。。。（略）。这里的授权人员该如何理解。
假设某公司将批准放行的权力授权给普通检验员（或其他人员，比如说，车间主任，管代），姑且不论放行后的结果如何，我们在审核时，是否就不能判其不符合8.2.4条款？此时是否可以套用6.2.2？还是说，根本就无法开出不符合项甚至观察项？

rml · 发表于 6-12 17:28:27

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我爱多多 · 发表于 6-12 18:45:30

rml 发表于 2014-6-12 17:289 q( P' U7 l$ H2 w+ m9 T
不要引申得太远了哦。/ Z2 j) Z; g* b1 x
一、无论如何也引申不到6.2。这里是“授权”，给予权限、是权限分配问题（5.5.1）， ...

既然已经歪楼了，就继续歪下去吧，希望楼主不要介意：）

仍有几点不明，还请继续解答一二：
1. 假如这个得到授权的人就是车间主任张三(仅针对“除非”这个状态，他不负责正常的日常检验放行批准），授权也有正式的文件证明，那么，无论审核员与张三沟通时发现其能力及素质如何低下（假设这点各审核员甚至公司员工都认可），但是他放出去的东西都没有客户投诉，这种情况下是无法开出不符合项或者观察项吗？
2. 标准中5.5.1 职责和权限最高管理者应确保组织内的职责，权限得到规定和沟通。如第一点所描述，最高管理者规定了张三的权限，也进行了沟通（正式下文），所以无法因为获得权限的人员素质低下而依据此条款开出不符合吧；

我其实想强调的是，在审核过程中，如何关注人员的能力问题：张三的授权符合5.5.1的要求，且其行为符合8.2.4的要求（仅针对特殊情况，不负责日常管理），结果也不错（无投诉），但是否存在隐患（因其能力素质低下）？这个隐患是否可以通过6.2.2 a)条款体现出来？还是说，只有等他放行的产品被客户投诉后，回过头来分析原因时发现这个问题？

rml · 发表于 6-12 20:33:49

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rml · 发表于 6-12 20:58:47

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我爱多多 · 发表于 6-13 08:40:07

rml 发表于 2014-6-12 20:58, T7 x! j* n) W3 M
其实，8.2.4这一段关键并不在于“有关授权人员”的能力。而是这些例外的、紧急的放行至少应启动7.5.3等程 ...

清楚了。
QMS审核，说到底就是一个符合程度的审核，凡是审核准则中未提出明确要求的，均以组织内部的规定为准。审核员只查验是否有规定，规定执行情况如何，至于规定合理与否，应由咨询师提出建议。看来我之前是有意无意的把审核员和咨询师的角色混合为一了。

8.2.4条款只是我为了举例随手选了一条，现在看来还得到了意外的惊喜。
94版条款中对来不及验证而放行的情况作出了具体的规定，比如标识，但08版中没有明确这些内容，那么，这块也得看组织自己的规定了，有的话就看执行情况，没有就没有了。

rml · 发表于 6-13 10:14:43

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zpzp · 发表于 6-13 11:15:20

学习了。。。。。。。。。。

zpzp · 发表于 6-13 11:24:19

学习了。。。。。。。

我爱多多 · 发表于 6-13 16:14:21

rml 发表于 2014-6-13 10:14; d2 u$ n3 M' i7 Q4 j1 L
不对。3 d2 ~- y) q8 D- O9 D& i) W+ U
一、紧急或例外放行，不能免除产品监测、提供合格产品的责任。所以，留样监测是必须的。如水泥、 ...

清楚了。

即使发生了“除非....."的情况，策划的安排还是得一个不拉的做，只是由常规的产品实现阶段，变成了产品交付中或交付后，准则中的其他条款对这一情况仍适用；
人员能力是管理体系中的一环，然而，通过体系的设置和完善，可以把人的影响因素尽可能降低。所以，审核某个过程时，人员的能力可以考虑，同时更应关注过程本身及相关过程是否完善。

谢谢rml老师的解释说明，领会很多东西，感谢！

lzisofans · 发表于 6-14 23:05:18

内审员能力：内审活动整体计划（策划）的能力，内审计划（方案）编制的能力，内审检查表编写能力，组织内审员顺利开展内审的能力，发现内审中不符合项（或问题)的能力，指导不符合项整改的能力，编制有效内审报告的能力等。
2 F. M1 A% q; y5 w# @. m9 X! d; } “内审员能力'可以通过外审进行整体的判定，只要一看整体的内审全部资料就可以了解一个企业内审员整体的素质，其实内审员能力直接影响内审效果，内审效果直接体现”过程的能力“（8.2.3），
我一般通过内审资料的审核，会得出如下结论：企业整体内审过程基本有效，但抽样不足，深度不够，内审人员能力有待提高等。。。。

lion678999 · 发表于 7-3 09:07:34

审核任何过程，只要证据充分属实，都可以判定人员能力不够。因为任何过程都是人来完成的。

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