审核抽样-怎样抽样才具有代表性，不看工厂准备好的样品

ivy1306335349 · 发表于 10-21 10:59:20

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前几次去实习，审核生产部，带我的老师说总是看别人准备好的东西。所以想请教下怎样抽样才具有代表性。
1次审核生产部：我问工厂把不合格品处理记录拿给我看看，工厂就磨叽的找了一份不合格品处理记录，我说就这一份工厂说还有一份。其他的交到领导那里去了，我要求把最近三个月记录拿来看看。。下午下班的时候给搬了几螺检验记录。。而此时已经没有时间看了。。也没时间去追索了。。。到底怎么抽样我还是比较迷糊，跪请指点。
2.去审品质部：我说拿最近三个月检验记录，工厂说太多了不好找。。最好具体点。。我说你们产品类别和不同来料检验报告拿一份看看，结果带我老师叹气。！
3.审核市场部：我从仓库抄来几个订单，工厂说找不到就说我抄的信息部全。。找不到记录。让他们拿统计表来又说没有，我只能说关键客户拿一个合同来看看。。。。哎这又是他们准备好的。。。

zpzp · 发表于 10-21 16:15:00

这个东西啊，就是中国式审核，不看别人拿来的记录，那你自己去拿啊，你知道拿什么呢，小人之心，这不是存心是来找问题的么，你这么审，企业下次就不会要你来审了哦。

想做好的企业，没必要去忽悠你；只想拿证的企业，你这么搞也没用，你就是发现他在做假又能怎么样呢，开个不合格还是不让他通过啊，

。

zpzp · 发表于 10-21 16:18:18

文件只是一方面，关键是现场，现在做假记录的多的是，如果这么一两份可以做假，一二十份也可以做假；你认为他拿来的那几份是假的，那他搞几百份来就会是真的么；如果企业提供的都不可信，那你去企业的时候就不应该通知他们，直接去暗访

，这样的结果应该能达到你们审核的要求。

雪域青松 · 发表于 10-21 18:18:19

自己随意抽查才真是。

ivy1306335349 · 发表于 10-21 19:44:21

上面的道理我懂，但是要是换做见证我估计就过不了。所以想请教正确合理做法是怎样的？

kingrobin · 发表于 10-21 20:53:39

请理解审核的思路和过程审核的思路
有的人抽10个样本也看不出问题，有的人随意抽一份记录就能看出问题
记录是割裂和独立的吗？不同记录之前的关联性和关系是否已经了解？
怎么样通过不同记录重现连续性的过程以发现系统性的问题？
其实关于抽样的问题也是我一直认为官样文章带有误导性质，
强调抽样的随机性是没错的，强调抽取3-12个样本也是没错的
但是所有的记录，不同层级和层次的记录都是这样抽样吗？
所谓的抽样，不是让你把绝大多数的时间浪费在样本审核上
而是希望能够通过抽样发现审核的关注点和有价值的线索
其实大量的问题还是来自于现场而不是记录
抽样是辅助手段而不是唯一。

我曾经和某国内机构的审核组同时审核某大型国企（联合审核），都是质量管理体系，只不过细类不同。
我很佩服国内机构的老同志，抽样很细很多，多到天天加班，弄到企业的人也有怨言
但是最后一看审核发现，没有......因为列出的几个都被企业反驳掉了，证据不充分
这么多抽样，这么长的审核时间，为什么还证据不充分呢？
时间都浪费在抽样上了，按他们自己的话说，记录都写不完
缺乏现场验证，没有实例作为交叉对比，所谓的记录缺陷也就仅仅停留在纸面上。
这个企业有个优良传统，末次会议各部门可以挑战审核发现
正好那次我们审核组也比较偷懒一点，完了就只有我开了3个不符合项
国内机构的审核组开了4个不符合
结果在挑战环节4个都被枪毙掉，这样的审核怎么让对方信服呢？
至于我的不符合，都没有人来提问，让我空坐很无聊啊
因为前因后果都交代清楚了，也不夸大，也不想象，现场怎么样，要求怎么样一清二楚。

最后说一句，抽样虽然是随机性，但是也有明确的目的性，前提是建立在你对企业的业务、过程、特点的理解和了解，跟企业的沟通和现场巡视，往往能够带给你抽样的灵感。

zgzn · 发表于 10-21 21:10:45

经鉴定，楼上的这位是炫耀帖，看了半天大概是表达了这么2个意思。

1) 国内的机构几个老同志，加班加点，作的那些都是无用功，提出的问题都被对方一一反驳，
远不如自己的机构牛B
2) 自己的外资机构不但比国内机构牛B，自己也挺牛B，表现在审核组其它人审了好几天P也没发现，就自己发现了三个不符合。

站在楼主的立场上，看了上文也没明白倒底怎么抽样。不过看样子楼主是实习，是个新手。按论坛牛人shangxiaomei 老师的观点，不会审不会抽样这都不是事儿。还是审的少，等审个几十家上百家，见的多了，知道的多了，自然也就明白了，在这里空对空的瞎问，别人没法告诉你，你得通过实践自己悟。

另外对楼上这个审核有点好笑，末次会还有受审核方挑战审核发现？

这不跟神话一样。
在末次会前要开几个不符合，跟受审核部门不确认吗，跟体系负责人不确认？这种事情都是确认好了，达成了共识，一致意见没有异义了再开末次会，末次会挑战什么？当众给人下不来台让组长难堪吗？
这种事情除非是新手， 99.9%的情况都不会出现，末次会只不过是走个程序而已，组长会客气地宣布完不符合问一句“ 相关部门有意见吗？” 就跟演戏一样，事先都达成一致了还反驳什么，很搞笑。

ivy1306335349 · 发表于 10-24 16:11:48

这个问题得到了带我老师的答复，两个字。随机。。。。

rml · 发表于 10-24 18:53:43

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rml · 发表于 10-24 20:24:37

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wxsunhao · 发表于 10-25 05:58:41

rml老师已经讲得很透彻了，咱这里现说也达不到他的高度。其实，企业准备好的资料也不一定就没有问题的。

zpzp · 发表于 10-25 09:08:50

我碰到的每次审核，都是企业把记录抽好，基本上每样记录都有，一样大概准备十份左右，时间在半年内的，这样文件审核就不会花那么多时间，而把时间花在了现场上，大量的时间都是在现场。

rml · 发表于 10-25 10:47:28

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sunny626 · 发表于 10-25 16:58:35

要想做好体系认证审核工作，都得分企业进行

rml · 发表于 10-25 19:44:13

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rml · 发表于 10-26 00:08:29

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rml · 发表于 10-26 00:28:12

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kingrobin · 发表于 10-26 21:51:54

zgzn 发表于 2014-10-21 21:10
4 I" `9 @ M) K# X5 F& X经鉴定，楼上的这位是炫耀帖，看了半天大概是表达了这么2个意思。' j: Y+ r2 h5 J/ j) ^5 e
; T; O0 R* |( ^8 d
1) 国内的机构几个老同志，加班加点 ...

你觉得这个审核好笑? 呵呵，自己没有经历过的事情就不要认为不存在，
末次会议挑战审核发现的企业我遇到不止一家了
恰恰反过来我觉得这是一个很好的传统，让审核员能够对自己的审核发现负责，不要信口开河。
对于多现场大规模的企业，你能够保证你会前的确认是全面和充分的吗？
受审核部门保留发言和质疑的权利是很正常的。

国内机构重记录轻现场，我认为这是一种弊病，对于新审核员的培养也是不利的。
审了几十场几百场又怎么样，就真的会审了吗？各种记录倒是熟练了。
但是真遇到动真格的客户试试？

既然说没看明白我说的啥
我再重新说简单点——抽样来自于现场，来自于现场所见的判断。

wxsunhao · 发表于 10-27 06:54:54

kingrobin 发表于 2014-10-26 21:51. Y9 \* v+ ~( Z3 G
你觉得这个审核好笑? 呵呵，自己没有经历过的事情就不要认为不存在，! A# ?- F' M9 n4 ~" m. w* c
末次会议挑战审核发现的企业我遇 ...

国内的机构确实是比较重视记录的，但国外的机构不重记录？未必吧。

zpzp · 发表于 10-27 08:36:35

rml 发表于 2014-10-25 10:47
% ~; O! S0 L' g' r你那不叫审核员，叫誊抄匠。
! L9 F/ C3 G$ S0 ~! d好的计划，应明确资料期。上次审核后到此次审核时，一般一年，都应覆盖。只 ...

如果抽一年的记录，一个企业的记录最少有三十种左右，这么抽记录，抽了你还有看，看了还要提问，提问了还要做审核记录，估计没什么时候去现场了，这样的审核，还不如收个钱就直接给证。

rml · 发表于 10-27 09:59:11

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rml · 发表于 10-27 11:06:05

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rml · 发表于 10-27 11:17:58

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zgzn · 发表于 10-27 11:26:54

kingrobin 发表于 2014-10-26 21:51
! K2 W! c1 x3 W: Q* a! Z7 Z! y你觉得这个审核好笑? 呵呵，自己没有经历过的事情就不要认为不存在，
/ a( T& g1 n5 `' S( Z& _9 ]& ~ k末次会议挑战审核发现的企业我遇 ...

  末次会议什么挑战审核发现，这种事情本人当然也是遇到过的，  多见于生手和不严谨的组长，以为自己很牛B 开什么不符合都无所谓，这叫大言不惭不知深浅。
  头几年也遇到过几回，受审核方当场提出异议弄得这组长下不来台，以后再碰到他，老实多了，事先确认得明明白白的。
  多现场大规模的不能确认吗？审核员作什么的，你审核完这个部门不把这部门的情况和这个部门负责人作个简单小结？发现了什么问题不和受审核方作确认？这不扯吗，最少说明你这个审核员不称职，不严谨。

看看CCAA的审核员见证评价，表现报告，随便举个吧，比如环境管理体系  见证评价表其中就有一项“确认审核证据的充分性和适宜性以支持审核发现和结论” 第1条 .是否对自己形成的审核证据的充分性、适宜性进行了确认
第2条审核发现是否证据确凿、事实清楚、判定准确,并得到受审核方现场确认;
  这都是作审核员的基本素质与要求，在事先不确认好，在末次会宣布结果时弄出矛盾，这只能说是审核员的不称职。

rml · 发表于 10-27 11:27:55

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zpzp · 发表于 10-28 14:28:01

rml 发表于 2014-10-27 11:17; |+ _8 w! @5 e: d- b/ t
我只能告诉你以下的话：7 `8 U- O$ L* _2 [
一、看看我22楼给k老师的回复，正确认识“现场”与“资料”的关系，理解现场” ...

惭愧啊，看来还得好好学习，感谢感谢，

追马 · 发表于 10-28 14:49:31

看了上面各位大虾观点，有点乱！个人还是赞成RML老师的看法：现状已经不好，我们是给新人一些正能量还是负能量？这是一个问题。我个人主张“但行好事，莫问前程”。自己觉得确实不好了，我自己悄然退出就是。何必因为我不做了就非得把整间房子都完全拆毁呢？留给别人住不行吗？

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