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再说1注1

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本帖最后由 牛角尖 于 2020-12-31 16:14 编辑
/ |+ {2 R- V6 c' f8 F/ i
1 T( {2 n( u2 e$ w
GB/T 19001 -20161 注 1:本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。
这个预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务,通常就是指的销售合同中的标的物。即组织要卖的,顾客要买的如:电视机、汽车、软件、化工产品 、提供的服务等。没有包含制造这些产品的生产过程阶段的输出,材料、半成品、零部件等
16版19001 是由08版19001改版而来的。看看08版的注
注1:在本标准中,术语“产品”仅适用于:
a) 预期提供给顾客或顾客所要求的产品;
b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。
这其中:b)就包含了材料、半成品、零部件及成品等全部输出
2个版本的注都有一个共同之处。产品实现之外过程的输出不称为产品,以区别产品的定义“过程的结果”。如管评的输出就不能称为产品
改版16版后。根据定义,原来产品 现在称为产品和服务。过程的结果不再称为产品,而是称为“输出” 。这就需要标准作出相应的修改以响应定义的变化。
那么08版1注 b) 对应的那些半成品、材料过程输出体现在标准什么地方呢?
标准是这样处理的
凡是08版的a)  预期提供给顾客或顾客所要求的产品;的“产品”,都称为产品和服务
如:8.3产品和服务的设计和开发。8.2.2产品和服务要求的确定等
凡是原来  b) 产品实现过程所产生的任何预期输出的“产品”都称为“输出”,例如:8.7不合格输出的控制。8.3.5  设计和开发输出,还有8.5.2“组织应采用适当的方法识别输出
8.5.4不再是产品防护,而改为 8.5.4防护  “组织应在生产和服务提供期间对输出进行必要的防护”
16版在这方面对相应的条款,逐一做出了修改
大家有时间可以逐一核对,
理解了这个规则, 标准的理解就会有很大的帮助,如果不清楚这个规则,可能对标准的理解会是一脑袋的浆糊。

7 O1 M" M. q. c3 ]+ Y
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 楼主| 发表于 12-26 15:10:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2020-12-26 15:12 编辑 0 k5 u5 l: q- M' `: E
rml 发表于 2020-12-26 14:17
  w9 W4 r8 [* o8 x作文批改(一)( a  t. E5 v/ D. C/ P7 B" P- @! H

2 R( [1 `6 G  h/ ]% ?列出讨论对象。所谓“承题”

5 h* w5 Z4 u( Y5 A$ z8 a. c一、二、三---原贴是“通常就是指的销售合同中的标的物。”是举例说明,打算销售顾客的是预期提供给顾客的产品和服务这句话有问题的吗?谁说是只有销售给顾客的产品才是预期提供的产品和服务吗。你的逻辑有混乱了。
& Y) R7 T4 T4 @/ G! H! |6 {四----房屋是开发商预期提供给业主的产品。房子的原材料有水泥、 沙石 。按你的意思,水泥和砂石也是顾客打算要买的产品? 那个业主要买的水泥是300#  的还是400# 呢?购房合同上有水泥的标号吗?做好的 房子里还有水泥吗?  这点常识都没有。
( @$ Q! l. o. @: a1 x. X* n五---没见到反对理由,只是结论
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发表于 12-26 15:38:44 | 显示全部楼层
想问一下牛老师,
" ?3 L. r7 r+ b0 g( e0 w1、标准为何要加这个“注”?它想排除什么? % Z' l- Z9 M2 N0 p/ U
2、向员工提供产品和服务时,这些员工是不是顾客?
! q* c# @3 k7 }' R! M3 I4 W! {8 N7 @3、组织的体系范围与这个“注”存在什么关系?
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 楼主| 发表于 12-26 16:36:56 | 显示全部楼层
幼儿园 发表于 2020-12-26 15:38
8 K: r& P2 ~7 {" ~" N2 `/ w想问一下牛老师,, g' @. Y6 \( {: n& F7 m
1、标准为何要加这个“注”?它想排除什么?
& [6 [* ~0 U( u' S, S' @2、向员工提供产品和服务时,这些员工是 ...

) i3 k6 o6 j9 t& i* J你说的是内部顾客--将自己生产的产品提供给员工,员工是顾客。如:电子厂将产品作为奖品提供给员工,员工是顾客。但上工序向下道工序交付半成品等,下道工序不算顾客,否则标准将崩溃$ p: ~+ E& \5 v. K7 Q4 L
标准就是按这个注(规则)写的
3 N) u; V% \. |( \/ ?' l' `& |体系范围就是按注的产品服务来的,如,“电视机的生产”,就不能表示为“电视机、电视机外壳、液晶显示器的生产”
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发表于 12-26 18:29:32 | 显示全部楼层
注1是对标准中的术语“产品”或“服务”拦一个范围,免得有的人扩大“产品”或“服务”的范围。; Z" x$ [+ k* w! j' L; R. ?  Y
0 E1 A0 H& {4 k
一个组织的产品和服务的范围在标准4.3c)中说了,一旦确定了,体系就应该在这个范围中开展活动。
7 W9 u4 j+ p3 X. Y$ ]6 l房地产公司的产品和服务,一般不可能是提供水泥、砂石、钢筋…。/ t! [, S, ]' q3 h8 j  b$ Y
' J7 d- K) s. o( ?* m2 W/ V
企业的员工获得的产品和服务,如果是企业体系范围内的东东,那时,员工也是顾客。除外就不是了。
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 楼主| 发表于 12-26 18:41:03 | 显示全部楼层
幼儿园 发表于 2020-12-26 18:29
. A& Q$ @8 Y1 a+ j注1是对标准中的术语“产品”或“服务”拦一个范围,免得有的人扩大“产品”或“服务”的范围。/ ]7 r. C6 }4 K" m2 B2 q7 Y

0 J9 z6 b2 A( t; \9 N一个组 ...

: ^9 f6 G( |. O* A0 g$ a这个注对产品或服务的界定只是针对9001标准的,不针对14001、45001,连13485 也没针对
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 楼主| 发表于 12-26 18:56:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2020-12-26 18:58 编辑
+ E' k" P, K4 {9 L; K2 I
rml 发表于 2020-12-26 18:40
2 O4 |$ P8 ^4 G! i: T一、不要总是一遇到批评就狡辩。
1 a9 N* O7 `% f1 [% m“通常”和“通常就是指都不是示例的导语。不 ...
6 M, S- d- |* y8 Z5 Y. O, K) T  M
你就没常识,水泥制成了水泥制品还是水泥吗,砂石做成了预制板还是砂石吗?标准没有那么难理解吗,以前没理解到是没有注意到这个注,及标准哪些“输出”的变化。知道了还那么难理解吗?
$ z; q4 l5 l& C, @/ @# {  你的这个预期产品包含过程输出的理解是直接违背标准要求的。如认证范围 如,“电视机的生产”,按你的意思产品和服务包括了组成它的半成品,原材料,就可以表示为“电视机、电视机外壳、液晶显示器的生产”。是吗?
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 楼主| 发表于 12-26 19:07:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2020-12-26 19:10 编辑
% n) v3 S& V* w  d2 e8 h  V
rml 发表于 2020-12-26 18:40
) G/ o: G7 g, x一、不要总是一遇到批评就狡辩。
* K( _+ _+ e3 G& h# c“通常”和“通常就是指都不是示例的导语。 ...
8 s6 |9 q" y, b* N& L
水泥、沙石没作为房屋的组分?--如预制板,-此时水泥沙子已经转换成水泥制品了。你可以试试。你把预制板敲碎了磨成粉,看还能不能像水泥一样见水凝固,如果是做水泥预制件,这个预制板是预期提供的产品,水泥和砂不是,顾客希望买到的是水泥制品,不是水泥。
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 楼主| 发表于 12-26 19:26:43 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-12-26 19:08
. Z  L; r' V6 N作文批改(二)/ |% k4 z% H+ x1 l, A+ a. I
学术论文的材料撷取应严谨。要溯源,就应溯及历次版本。87(GB92)版本。只说明“产品 ...
- |# Z4 n6 u' V0 |. d) o
00版只以"预期提供或顾客要求"为限。其目的不就是为了避免将所有的过程输出称为产品,如管评输出你就不能称之为产品一样,后来发现这样有问题,预期提供的产品不应该包括材料,半成品这些过程的输出。故修改了标准,08版增加了b)说明 .08版的修改只是编辑性的修改,标准的要求并没变。修改的目的是让人们更容易理解标准的本意。看标准当然要看修改后的版本。

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16版已经通过术语的界定及标准的用语(输入)解决了,与08版解释一致的问题。还有什么问题呢?  发表于 12-26 19:41
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 楼主| 发表于 12-26 19:45:14 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2020-12-26 19:268 X% |& e. F/ S! K6 \; u! r
00版只以"预期提供或顾客要求"为限。其目的不就是为了避免将所有的过程输出称为产品,如管评输出你就不能 ...

2 E" u$ J0 N, v2 ~3 g- t还有个现象,无论哪个标准产品就是指的硬件、软件、流程性材料,有的标准还只是指看得见,摸的着的产品。尽量回避将管理评审输出这样的过程输出称为产品
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 楼主| 发表于 12-26 20:00:39 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-12-26 19:16
$ I6 ^' _$ _: I: u. O1 l3 L大家看到没有?( {5 N) b$ U! q  e
这种无赖只会横扯。
' K$ p. B" j: [) D: p水泥沙石到哪里去了?没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...
7 f% N7 e+ \; Z: p/ r
人造钻石原料是石墨,人造 钻石是预期提供的产品,难道石墨也是预期提供的产品?,石墨和钻石都是碳原子组成,石墨的晶体结构改变后成为钻石。人造钻石里没有石墨了 。这和水泥一个道理,水泥凝固后就不是水泥了,是水泥制品。这个常识都不懂?

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把问题说复杂了…  发表于 12-27 19:44
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 楼主| 发表于 12-27 08:53:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2020-12-27 09:27 编辑
8 e4 l4 r. p1 |. J$ {
rml 发表于 2020-12-26 20:146 l7 V9 ]; U9 |+ h
是啊。怀疑的都是智……残。- [3 n: f# o% S. n% }
你例的石墨难道不是预期提供顾客的吗?
9 X- }4 J  d" l& F! p  D只是提供的方式,是变造成人造钻石 ...
1 V! z  ^# t$ d: r4 ^/ v
石墨经过高压处理(如爆炸),其分子结构发生了变化,(有各向异性变成各向同性),已经不是石墨了。顾客要买的是钻石,不是石墨。打算用于生产预期提供给顾客的产品的产品,是与预期提供给顾客产品相关的产品 。你逻辑又出了问题。
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 楼主| 发表于 12-27 09:02:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2020-12-27 09:20 编辑 ; Q2 V0 v7 E# d, B3 o' G1 P9 \
rml 发表于 2020-12-26 19:08& M% s6 n$ ?; |1 i# _8 r
作文批改(二)
8 x& v* e: q% p- q8 B9 {+ U学术论文的材料撷取应严谨。要溯源,就应溯及历次版本。87(GB92)版本。只说明“产品 ...

. k* Q! `7 T, I* L1 j按定义过程的预期结果是输出,确实不再称为产品。原来的产品现在称为产品和服务。什么时候称为产品或服务、看输出的性质,而定。过程的预期结果什么时候称为输出,什么时候成为产品和服务,视语境而定
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 楼主| 发表于 12-27 09:15:31 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-12-26 20:35- l/ X' U" F+ G/ s
你电脑是买的吧?! n8 X- A; ~# V: z4 c. y
你买电脑不买主板,更不买各种IC和印制板,你 妈 卖 屄把这些都拆下来退回厂商,告诉他 ...
% E  j, M  M0 o' W
客户买电脑关注的是电脑的功能性能、价格等。产品的零部件顾客哪里知道有哪些、有多少,什么牌号。供方预期提供的产品是电脑,不是主板等,更不是那个要命的芯片。
4 p( a4 N" w( t0 Y3 q   这和买车一样,顾客关注的是车的品牌、功能性能、外观等。车盖内那些一堆疙瘩、管子等顾客不用关心。交车时也只是告诉你车灯怎么开,空调开关在哪里。油箱的盖子在哪里。我记得新车在我手上,半年都没打开车盖。& I" i* W/ d# g& Q8 G$ G( @3 F& E+ {/ b
   你的这个思路怎么觉得像是诡辩家的“鸡三足” 呢? 鸡有足 为1,鸡有左足和右足为2,于是鸡就有3个足

点评

我们集中精力讨论题目,不受它语文名词反复显摆的影响。别人不是小学生,这里也不是小学堂。  发表于 12-27 10:05
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rml 发表于 2020-12-26 19:16
( T1 y6 A( P6 u$ A: K: Q* a大家看到没有?
2 S$ J5 L. d5 D3 o* p# x这种无赖只会横扯。
1 M# h$ D# C) X+ c0 z水泥沙石到哪里去了?没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

0 ^9 c: I/ n, U) J9 b% ?9 Q- w原材料经过生产加工过程才能构成“预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。” 那时向顾客提供的是产品,不再是原材料了。而没有生产加工的原材料,只是原材料,组织业务中的原材料与产品是不能等同的两个概念。
: V9 Q) h! e: P/ ~1 ]1 d/ l
8 a# [5 J. Y$ o2 A一个组织的产品和服务的范围在标准4.3c)中说了,一旦确定了,体系就应该在这个范围中开展活动。
9 ?2 @( O9 y8 u1 l: F% y4 m如果房地产公司的产品和服务是建筑物,一般不可能在体系范围中说自己是提供水泥、砂石、钢筋…的。

点评

如果依据原材料加工后成为提供给顾客的产品,就说组织的原材料是组织的产品。这才是横扯。——照此,大米、白面就是饭店的产品了?  发表于 12-27 11:00
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发表于 12-27 10:57:41 | 显示全部楼层
产品实现过程的预期输出诸如原材料、半成品、零部件,只要属于预期提供给顾客或顾客所要求的,如按合同约定与整机配套供应给顾客的原材料、备品备件,也是新版标准中的产品;7 E* J0 x7 G6 l3 K* f5 f
产品实现过程预期输出的那些原材料、半成品、零部件如只是构成整机有机组成部分,不与整机配套供应给顾客的,在新版标准中不再称其为产品。

点评

to huangyaoshi:理解正确  发表于 12-29 20:51
元器件需要和外协厂组装完才可以出,那么这个塑胶件就不再属于产品,这样理解不知道是否正确?  发表于 12-29 11:10
这个话有点学术,我大概试着举个例子,如果客户的合同就是生产充电器的塑胶壳,那么这个工厂出货的时候,这个半成品对工厂来说就是成品,符合产品定义;如果客户的合同是生产充电器,那么这个只做出了塑胶壳  发表于 12-29 11:09
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rml 发表于 2020-12-26 19:16
1 l/ z1 t+ E# w大家看到没有?5 a6 `* U, n5 E7 [6 Y
这种无赖只会横扯。# U) t# L  n& w
水泥沙石到哪里去了?没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...
* _- P$ X7 \! k' A
如果依据原材料加工后成为提供给顾客的产品,就说组织的原材料是组织的产品。这才是横扯。( h" E. i0 m$ t$ [$ R4 J" {

3 ^& `9 d5 q" s" i——照此,大米、白面就是饭店的产品了?
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