再说1注1

牛角尖

: ]" K1 \- n- f4 Y$ r! E

GB/T 19001 -20161 注 1：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。

这个预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，通常就是指的销售合同中的标的物。即组织要卖的，顾客要买的如：电视机、汽车、软件、化工产品 、提供的服务等。没有包含制造这些产品的生产过程阶段的输出，材料、半成品、零部件等

16版19001 是由08版19001改版而来的。看看08版的注

注1：在本标准中，术语“产品”仅适用于：

a) 预期提供给顾客或顾客所要求的产品；

b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。

这其中：b)就包含了材料、半成品、零部件及成品等全部输出

2个版本的注都有一个共同之处。产品实现之外过程的输出不称为产品，以区别产品的定义“过程的结果”。如管评的输出就不能称为产品

改版16版后。根据定义，原来产品 现在称为产品和服务。过程的结果不再称为产品，而是称为“输出” 。这就需要标准作出相应的修改以响应定义的变化。

那么08版1注 b) 对应的那些半成品、材料过程输出体现在标准什么地方呢？

标准是这样处理的

凡是08版的a)  预期提供给顾客或顾客所要求的产品；的“产品”，都称为产品和服务

如:8.3产品和服务的设计和开发。8.2.2产品和服务要求的确定等

凡是原来  b) 产品实现过程所产生的任何预期输出的“产品”都称为“输出”，例如：8.7不合格输出的控制。8.3.5  设计和开发输出，还有8.5.2“组织应采用适当的方法识别输出”

8.5.4不再是产品防护，而改为 8.5.4防护  “组织应在生产和服务提供期间对输出进行必要的防护”

16版在这方面对相应的条款，逐一做出了修改

大家有时间可以逐一核对，

理解了这个规则， 标准的理解就会有很大的帮助，如果不清楚这个规则，可能对标准的理解会是一脑袋的浆糊。

- z$ N1 w$ [( k4 \( R

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 14:17
作文批改（一）
5 k6 `$ Q/ ]" w% c2 }: h5 k
列出讨论对象。所谓“承题”

3 q1 s- _  `  s6 j% {1 h! Z一、二、三---原贴是“通常就是指的销售合同中的标的物。”是举例说明，打算销售顾客的是预期提供给顾客的产品和服务这句话有问题的吗？谁说是只有销售给顾客的产品才是预期提供的产品和服务吗。你的逻辑有混乱了。
四----房屋是开发商预期提供给业主的产品。房子的原材料有水泥、 沙石 。按你的意思，水泥和砂石也是顾客打算要买的产品？ 那个业主要买的水泥是300#  的还是400# 呢？购房合同上有水泥的标号吗？做好的 房子里还有水泥吗？  这点常识都没有。
五---没见到反对理由，只是结论

幼儿园

想问一下牛老师，
1、标准为何要加这个“注”？它想排除什么？
5 I6 u- x, b9 N) r+ i& m  R* ~! C2、向员工提供产品和服务时，这些员工是不是顾客？
. m; k3 ^. z6 e3、组织的体系范围与这个“注”存在什么关系？

牛角尖

幼儿园 发表于 2020-12-26 15:38
想问一下牛老师，
, b7 e! W" x" V+ c* [. p1、标准为何要加这个“注”？它想排除什么？
2、向员工提供产品和服务时，这些员工是 ...

你说的是内部顾客--将自己生产的产品提供给员工，员工是顾客。如：电子厂将产品作为奖品提供给员工，员工是顾客。但上工序向下道工序交付半成品等，下道工序不算顾客，否则标准将崩溃
标准就是按这个注（规则）写的
体系范围就是按注的产品服务来的，如，“电视机的生产”，就不能表示为“电视机、电视机外壳、液晶显示器的生产”

幼儿园

注1是对标准中的术语“产品”或“服务”拦一个范围，免得有的人扩大“产品”或“服务”的范围。

$ y$ L$ G# x9 y, s一个组织的产品和服务的范围在标准4.3c)中说了，一旦确定了，体系就应该在这个范围中开展活动。
房地产公司的产品和服务，一般不可能是提供水泥、砂石、钢筋…。
' w/ p& E5 l# F3 s: _
企业的员工获得的产品和服务，如果是企业体系范围内的东东，那时，员工也是顾客。除外就不是了。

牛角尖

幼儿园 发表于 2020-12-26 18:29
& S7 c5 t8 K6 X7 U* x, ]2 }注1是对标准中的术语“产品”或“服务”拦一个范围，免得有的人扩大“产品”或“服务”的范围。
6 S0 x- H" ~8 @4 b
一个组 ...

这个注对产品或服务的界定只是针对9001标准的，不针对14001、45001，连13485 也没针对

牛角尖

; q3 @4 c- M' Z9 M

rml 发表于 2020-12-26 18:40
: }6 q6 E& d6 e2 l5 F一、不要总是一遇到批评就狡辩。
9 X  X2 j. w2 {& i" u  j“通常”和“通常就是指都不是示例的导语。不 ...

5 }) l* O3 E& R, c& t* {* O7 b% ?" k你就没常识，水泥制成了水泥制品还是水泥吗，砂石做成了预制板还是砂石吗？标准没有那么难理解吗，以前没理解到是没有注意到这个注，及标准哪些“输出”的变化。知道了还那么难理解吗？
  你的这个预期产品包含过程输出的理解是直接违背标准要求的。如认证范围 如，“电视机的生产”，按你的意思产品和服务包括了组成它的半成品，原材料，就可以表示为“电视机、电视机外壳、液晶显示器的生产”。是吗？

牛角尖

6 ?7 r' k/ y# u- E! }- A

rml 发表于 2020-12-26 18:40
一、不要总是一遇到批评就狡辩。
“通常”和“通常就是指都不是示例的导语。 ...

水泥、沙石没作为房屋的组分？--如预制板，-此时水泥沙子已经转换成水泥制品了。你可以试试。你把预制板敲碎了磨成粉，看还能不能像水泥一样见水凝固，如果是做水泥预制件，这个预制板是预期提供的产品，水泥和砂不是，顾客希望买到的是水泥制品，不是水泥。

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 19:08
作文批改（二）
: l2 E8 ]6 X% d- N学术论文的材料撷取应严谨。要溯源，就应溯及历次版本。87（GB92）版本。只说明“产品 ...

00版只以"预期提供或顾客要求"为限。其目的不就是为了避免将所有的过程输出称为产品，如管评输出你就不能称之为产品一样，后来发现这样有问题，预期提供的产品不应该包括材料，半成品这些过程的输出。故修改了标准，08版增加了b)说明 .08版的修改只是编辑性的修改，标准的要求并没变。修改的目的是让人们更容易理解标准的本意。看标准当然要看修改后的版本。

牛角尖

牛角尖 发表于 2020-12-26 19:26
: n5 A6 [$ W; z$ g/ o5 I* @! K00版只以"预期提供或顾客要求"为限。其目的不就是为了避免将所有的过程输出称为产品，如管评输出你就不能 ...

4 A" Y0 D$ J1 ]' Y3 K: g( m5 X还有个现象，无论哪个标准产品就是指的硬件、软件、流程性材料，有的标准还只是指看得见，摸的着的产品。尽量回避将管理评审输出这样的过程输出称为产品

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 19:16
大家看到没有？
) c# ?+ H, o4 h& P' Y1 u% F这种无赖只会横扯。
水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

( Y* Z" x5 j0 E! x) k+ N; y人造钻石原料是石墨，人造 钻石是预期提供的产品，难道石墨也是预期提供的产品？，石墨和钻石都是碳原子组成，石墨的晶体结构改变后成为钻石。人造钻石里没有石墨了 。这和水泥一个道理，水泥凝固后就不是水泥了，是水泥制品。这个常识都不懂？

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 20:14
是啊。怀疑的都是智……残。
你例的石墨难道不是预期提供顾客的吗？
只是提供的方式，是变造成人造钻石 ...

; Q7 ?" s! P* I9 h石墨经过高压处理（如爆炸），其分子结构发生了变化，（有各向异性变成各向同性），已经不是石墨了。顾客要买的是钻石，不是石墨。打算用于生产预期提供给顾客的产品的产品，是与预期提供给顾客产品相关的产品 。你逻辑又出了问题。

牛角尖

: v7 c! ^# l4 N, x

rml 发表于 2020-12-26 19:08
9 F/ V! S: ?$ D% B5 G* ^2 U作文批改（二）
学术论文的材料撷取应严谨。要溯源，就应溯及历次版本。87（GB92）版本。只说明“产品 ...

% N+ J/ n6 n" I8 b7 S" |按定义过程的预期结果是输出，确实不再称为产品。原来的产品现在称为产品和服务。什么时候称为产品或服务、看输出的性质，而定。过程的预期结果什么时候称为输出，什么时候成为产品和服务，视语境而定

牛角尖

rml 发表于 2020-12-26 20:35
你电脑是买的吧？
8 H- v* R" @9 k3 o. z; |! {你买电脑不买主板，更不买各种IC和印制板，你 妈 卖 屄把这些都拆下来退回厂商，告诉他 ...

客户买电脑关注的是电脑的功能性能、价格等。产品的零部件顾客哪里知道有哪些、有多少，什么牌号。供方预期提供的产品是电脑，不是主板等，更不是那个要命的芯片。
   这和买车一样，顾客关注的是车的品牌、功能性能、外观等。车盖内那些一堆疙瘩、管子等顾客不用关心。交车时也只是告诉你车灯怎么开，空调开关在哪里。油箱的盖子在哪里。我记得新车在我手上，半年都没打开车盖。
& v1 O* D9 j$ p1 \' w) o   你的这个思路怎么觉得像是诡辩家的“鸡三足” 呢？ 鸡有足 为1，鸡有左足和右足为2，于是鸡就有3个足

幼儿园

rml 发表于 2020-12-26 19:16
& s) m7 J* S1 a3 d1 B1 i大家看到没有？
/ w' ?# |8 D" i. |( [这种无赖只会横扯。
8 C1 e/ c7 D, s" r. {8 q3 a水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

原材料经过生产加工过程才能构成“预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。” 那时向顾客提供的是产品，不再是原材料了。而没有生产加工的原材料，只是原材料，组织业务中的原材料与产品是不能等同的两个概念。
5 [, M) G# O; P: ~7 d
' v: H( N: r- [一个组织的产品和服务的范围在标准4.3c)中说了，一旦确定了，体系就应该在这个范围中开展活动。
如果房地产公司的产品和服务是建筑物，一般不可能在体系范围中说自己是提供水泥、砂石、钢筋…的。

一剑封喉

产品实现过程的预期输出诸如原材料、半成品、零部件，只要属于预期提供给顾客或顾客所要求的，如按合同约定与整机配套供应给顾客的原材料、备品备件，也是新版标准中的产品；
产品实现过程预期输出的那些原材料、半成品、零部件如只是构成整机有机组成部分，不与整机配套供应给顾客的，在新版标准中不再称其为产品。

幼儿园

rml 发表于 2020-12-26 19:16
% x3 T% n9 t, I) G) k大家看到没有？
/ Q1 L  G# }# ~! l' H9 p这种无赖只会横扯。
水泥沙石到哪里去了？没有进入水泥混凝土做成构件或现浇构成房屋最 ...

; |* Q: B4 D; E) s: c- W3 F0 q+ i如果依据原材料加工后成为提供给顾客的产品，就说组织的原材料是组织的产品。这才是横扯。

. n7 R+ D3 P/ ?——照此，大米、白面就是饭店的产品了？