关于Q7.2能力

sdhxc870216

GB/T19001-2016  标准的7.2 能力
原文：  
5 F/ s2 W# M; E# f3 d+ n" E" t0 s组织应：
a）确定在其控制下工作的人员所需具备的能力，这些人员从事的工作影响质量管理体系绩效和有效性；
b) 基于适当的教育、培训或经验，确保这些人员是胜任的；
c）适用时，次啊去措施以获得所需的能力，并评价措施的有效性；
d）保留适当的成为你信息，作为人员能力的证据。
注：适用措施可包括对在职人员进行培训、辅导或重新分配工作，或者聘用、外包胜任的人员。
7 M* W9 y( ]! C3 }& E$ X
审核记录里，往往是将这个Q7.2条款审成培训， 不管三七二十一，就要求企业提供培训计划、培训记录，不管是不是影响质量体系绩效的，都写进去，如有的人QMS审核记录有会计证。甚至有的机构还要求初次认证必须姚有体系方面的培训而且是全员的，如若没有就判定是不合格，审查食品企业，这里还要查健康证。
6 G1 r2 _6 g/ OGB/T19000-2016  标准3.10.4 能力是指运用知识和技能实现预期结果的本领， 我想问一下，食品从业人员的健康证虽是法规强制要求的，可这里健康证确实不符合GB/T19000-2016的3.10.4；
可能目前审核员自己也不知道岗位有哪些能力要求，因为他自己的工作经历刚满4年，还未经历岗位能力要求的制定和培训；再加上刷题通过，于是就拿着模板套一下，别人都是这么查，于是就。。。。
5 l5 f& c+ U4 X/ ~

牛角尖

查健康证最合适的条款是8.5.1e)配备胜任的人员，包括所要求的资格；  操作工没有传染病这个也是资格。通常在7.2d）保留适当的成文信息，作为人员能力的证据。也涉及到一些证件，此时一起查查健康证方便些，也无妨。开不符合时注意就行。

lshj1943

牛先生说的对。

rml

牛角尖 发表于 2020-11-2 15:02
查健康证最合适的条款是8.5.1e)配备胜任的人员，包括所要求的资格；  操作工没有传染病这个也是资格。通常 ...

你没读懂8.5.1。就不要乱当颤翎子，扰乱别人的正常思维了。

rml

可这里健康证确实不符合GB/T19000-2016的3.10.4

. |/ h8 `0 v# `: F% b' u是你的表达有问题。
你有把句子写全的能力吧？

sdhxc870216

rml 发表于 2020-11-2 15:20
是你的表达有问题。
你有把句子写全的能力吧？

GB/T19000-2016的3.10.4 能力是指运用知识和技能实现预期结果的本领。我认为健康证既不属于知识，也不属于技能，因此健康证不符合GB/T19000-2016标准3.10.4的界定。

rml

sdhxc870216 发表于 2020-11-2 15:57
GB/T19000-2016的3.10.4 能力是指运用知识和技能实现预期结果的本领。我认为健康证既不属于知识，也不属 ...

你想表达的应该是——健康不合乎……定义。健康证是健康证明文件，它当然不合乎这个定义了。
你看重了知识和技能。忽略了“运用”。如果因为一些条件，一个人连“运用”的机会都不可能得到，他还会有“运用”的本领吗？
所以，适用时，岗位要求的任何条件，都属于能力要求条件。9000族注重知识、技能、教育、培训，是因为这些条件是组织可以创造性控制的条件。并不等于其他条件就完全不讲了。
& U+ y; y# u% p' H) q7.2应做好所有这些能力的管理。

sdhxc870216

rml 发表于 2020-11-2 16:15
你想表达的应该是——健康不合乎……定义。健康证是健康证明文件，它当然不合乎这个定义了。
你看重了知 ...

按照你的理解，ISO9001:2015的7.2包括了健康证，那么ISO22000:2018的7.2也是包括了健康证的，那ISO22000:2018为何在其8.2.4又再次要求个人卫生，而ISO22002-1T(前提方案 生产加工）中就明确了健康管理制度的要求，这又做何解释？

rml

sdhxc870216 发表于 2020-11-2 16:37
按照你的理解，ISO9001:2015的7.2包括了健康证，那么ISO22000:2018的7.2也是包括了健康证的，那ISO22000: ...

2 i1 d0 Y, e* n# L你需要我帮你做一套标准读本吗？
+ ?$ ]8 d9 F2 t' G如果连这些角度问题都无法理解，实际上也同样是只可能靠背模板生存的。思维都不能了还做什么审核员呢？

sdhxc870216

rml 发表于 2020-11-2 16:42
你需要我帮你做一套标准读本吗？
% O' l6 n+ D4 }如果连这些角度问题都无法理解，实际上也同样是只可能靠背模板生存的。 ...

5 C) x4 s9 t8 B! ]. A4 _目前ISO标准换了高阶结构后，通用条款的描述基本一样。既然ISO9001：2015的7.2包括了健康证，那么ISO22000:2018的7.2也是包括了健康证要求的，那为何ISO22000：2018的8.2.4又提出个人卫生（这个条款有ISO22002-1标准支持）里面也包括健康证要求呢？
' n. S0 w- Y- n* d! `* w您也无需做其他方面的指导，，我仅仅询问按照您的思维 如何理解这个ISO22000里面的现象

rml

sdhxc870216 发表于 2020-11-2 16:48
目前ISO标准换了高阶结构后，通用条款的描述基本一样。既然ISO9001：2015的7.2包括了健康证，那么ISO2200 ...

好好看清楚。我告诉你哪个条款包括健康证要求了吗？

rml

sdhxc870216 发表于 2020-11-2 16:48
1 K0 s* I$ m4 W4 e目前ISO标准换了高阶结构后，通用条款的描述基本一样。既然ISO9001：2015的7.2包括了健康证，那么ISO2200 ...

. E/ g* a1 w0 M/ J你仅仅是询问按照您的思维 如何理解，不需要做其他方面的指导？思维都问全了，还有哈其他方面？
关键是你们听不懂、读不懂。
我在上面9楼有“如果连这些角度问题都无法理解”，看到了吧？
你觉得我没有回答你的问题？
是你看不懂我已经告诉你不同条款提到相同、相似的问题，是因为角度不同的缘故。
你说我还费那么多口舌干吗？

crusader

rml 发表于 2020-11-2 17:01
1 W6 H2 }5 N; s0 c6 E你仅仅是询问按照您的思维 如何理解，不需要做其他方面的指导？思维都问全了，还有哈其他方面？
0 p  Q! {1 j: p$ ?关键是 ...

( V  m% l- G% |2 s看主贴就知道楼主对标准的认识存在偏差，您还可能真是白费口舌了。

crusader

# R: ?" b+ e' k" r6 w  j
* u9 l- M8 A$ V! m5 A2 Frml说的是对的，其实楼主是没想明白，这健康证到底是什么证明。健康证是指预防性健康检查证明，证明受检者具备从业规定的健康素质。实际上是对于持证者满足健康要求的能力的证明，所以需要间隔一定时间（一般是一年）重新更新健康证。如果发现存在不满足健康要求的情况，需等到治愈后才可以工作。有的地区还要参加完卫生知识、法律，法规等培训才能拿证。
通常情况下，素质要求本身也是一种能力的要求，因为保持素质本身就是“运用知识和技能实现预期结果的本领”

rml

crusader 发表于 2020-11-2 19:38
' D4 Q7 e$ @/ m看主贴就知道楼主对标准的认识存在偏差，您还可能真是白费口舌了。

嗯。基本上会是白讲。所以我也不太愿意往下讲了。
我已经说了不同条款牵涉到相同或相似的内容时，主要会是角度的不同。听明白了，就应该自己好好去读一下这些条款，自己去认真地思考一下，它们之间各自有什么角度的不同。
嗨，只想坐等答案。不会自己思考的，讲了也是白讲。

crusader

rml 发表于 2020-11-2 20:37
嗯。基本上会是白讲。所以我也不太愿意往下讲了。
; i# z2 W! i- v% A我已经说了不同条款牵涉到相同或相似的内容时，主要会 ...

我觉着楼主倒还不是坐等答案，而是就是觉得7.2审健康证就是错的

牛角尖

& l$ N3 V8 M1 `+ p7 P" Z; ~

sdhxc870216 发表于 2020-11-2 16:48
6 y( ~0 |7 W9 S3 _% k+ A$ z目前ISO标准换了高阶结构后，通用条款的描述基本一样。既然ISO9001：2015的7.2包括了健康证，那么ISO2200 ...

分析得不错
7.2b）基于适当的教育、培训或经验，确保这些人员是胜任的；
4 i: w- P' e3 p, _从这条看，显然健康证不包含在内。人员的健康不是学力、培训或积累的经验，得了病要治。靠培训等病是治不好的。
对员工健康的要求，你举例，“ISO22000：2018的8.2.4又提出个人卫生（这个条款有ISO22002-1标准支持）里面也包括健康证要求呢？”
1 F* q5 t, B" t0 S% W. l9 X3 `1 Y2 {类似于这样的例子很多
5 W! x3 J; r( y; YISO 13485 虽然“6.2.1基于适当的教育、培训，技能和经验，从事影响产品质量工作的人员应是能够胜任的。 ”没有包含健康证要求，但  6.4.1工作环境 “a)若人员与产品或工作环境的接触会对医疗器械的安全或性能有影响,则形成人 员健康、清洁和服装的要求文件;”有这方面的要求
- s9 o. U# {( W9 w+ p2 l虽然9001的7.2 没有健康证的要求，但8.5.1e) “配备胜任的人员，包括所要求的资格；”这个“资格”可以涵盖健康证的要求（详见沙发）。
  d# |! ?! z" D" K 即使有时候标准没有要求的证件，法规有要求也要查。如：维修设备的电工的电工证。在审核9001时就只仅仅是法规要求，这样的证你还得查。你不查上面检查来了还是个事。开不符合可以直接判在不符合法规上。这样做也是为了规避认证风险。
其余的见沙发

rml

组织应：

这组织应”是以下各项的“引语”。各项都离不开它的，离开了就不是完整的句子了。
“组织”是以下各项共同的主语。
“应”现在的语法归入“能愿动词”直接作为祈使谓语。标准还采用旧一点的语法概念称为“助动词”，一般认为和后一个动词共同构成祈使谓语。两种方法其实都是可行的。前一种方法，后面就是动宾结构做宾语，后一种方法后面跟的就是动宾结构。
4 c" A; O& p* v7 \  Y

a）确定在其控制下工作的人员所需具备的能力，这些人员从事的工作影响质量管理体系绩效和有效性；

这项前半是要求的内容——“确定 （在其控制下工作的人员所需具备的）能力”也就是——确定能力需求。
& [: ~) d' p, s! Y0 B后半是对“这些人员”范围的界定。因为是按工作的影响来界定的。实际上，其所需能力也会因工作的不同而不同。所以，操作起来，比较适合按岗位来确定其所需具备的能力。因此，这条也通常被看作——“岗位能力要求的确定”。

b) 基于适当的教育、培训或经验，确保这些人员是胜任的；

这项所表达的内容在后半——确保人员胜任。“胜任”是满足任用要求——也就是上一项所确定的所需能力。
" I9 v8 o" v6 Y9 m  {' l4 W7 N这项的前半给出了考察与确保能力胜任的基准、立足点。主要从教育、培训或（其实，“和”更合适）经验。
但实际上，这三方面只是“所需具备的能力”中比较普遍且可由组织控制性确保的三个方面。a项确定的“所需能力”经常会不止于这些方面。比如，这个主题下说到的食品加工，操作岗位就会有健康要求——这是一种特殊的身体能力要求，其他一些工作，也可能会有其他体能要求。不能说9001只要求了“ 基于适当的教育、培训或经验”就只能这三方面才是能力，其他方面就不管了。

c）适用时，采取措施以获得所需的能力，并评价措施的有效性；

这项下面有注专门解释。
现实中，有不少人直接把能力条款当培训条款。这当然不对。培训只是措施之一。虽然一般采用的频率确实要高些——容易一些。这可能是一个原因。更可能的原因是，对应的87、94它就是一个要素就叫“培训”。现在的人比起读标准进行理论探讨与分析来，更相信的是传承。所以，这个行业有很多东西是从旧版传承下来的。
2 q: t! q$ x  J4 ~) W

d）保留适当的成文信息，作为人员能力的证据。

这项是记录要求。怎么看“适当”呢？最起码的，各类人员对应于a项确定的合理要求是否满足应被证明吧。

注：适用措施可包括对在职人员进行培训、辅导或重新分配工作，或者聘用、外包胜任的人员。

这条注主要是对c项的说明。
( Y% _2 p7 L) a% i5 ?' w5 U
标准原文直接采用主帖，只改正了两处明显拼音造成的错误。如果还有其他错误，找楼主负责。
, P5 U9 Y2 V5 Z: E" n+ t) D7 J& S

rml

sdhxc870216 发表于 2020-11-2 16:48
' d" X5 ?6 z, k7 R. C目前ISO标准换了高阶结构后，通用条款的描述基本一样。既然ISO9001：2015的7.2包括了健康证，那么ISO2200 ...

! Y; G! a) ~) e) Z2 L" a我没去搜集新的22000了。用9001-8.5.1来说一下。类似的，都是你们认为的“重复”——又提到。实质上都是不同角度的问题。
8.5.1“e)配备胜任的人员，包括所要求的资格”，“配备”涉及7.1.2，“胜任”涉及到7.2。如果不看前面的话，就会以为它与这两个条款重复。
但不看前面的话，单看这些，它是要求吗？不是。是完整句吗？也不是。既然不是完整句，它表达的是什么意思呢？正常人是看不出来的。脱离了前面看出意思来的，实际上都是不正常的。
前面是“适用时，受控条件应包括：”。连上了这一半，正常的人才看得出——哦，原来“)配备胜任的人员，包括所要求的资格”只是“适用时受控条件应包括”的内容之一。
* M+ W1 P4 r* Q但问题又来了——什么情况才是“适用时”？当做是“用上才正确时”。
$ S) x: T4 H3 |8 L- A, Z用到哪里呢？这就要回到更前面——“组织应在受控条件下进行生产和服务提供”。——用到生产和服务提供过程的控制上去。在用上才正确的情况下，对于这e项，也就是确实存在胜任要求的情况下，生产和服务提供没有“)配备胜任的人员，包括所要求的资格”，就构成了不符合。
. P* b* d- M! I# M' \$ E4 Q明白了吗？
7.2查健康证明，是从组织对能力的管理是否满足标准要求。8.5.1查健康证明，是查正在运行的生产过程、服务提供过程是否处于“)配备胜任的人员，包括所要求的资格”的这样一个受控条件下进行。这两个看起来查的是同样的东西，但证实的是不同的事情——不同的要求是否被满足。
实际上，两个的查法也是不同的。7.2针是针对整个组织所有影响体系能力和有效性的工作进行抽查，从而证实组织确保了所有这些工作人员是胜任的。8.5.1e只针对正在运行（过程有追溯性要求时，也可针对历史资料中）的生产和服务提供某过程中涉及到的相应能力要求核查过程是否在满足配备胜任人员的条件下进行。取样面和取样量都是不同的。
. k5 [. E; l/ O: _: ~. w你的22000，也会是——从组织对能力进行管理的角度、从对现场操作人员个人卫生管理的角度、从健康管理的角度。如果需要同样的查健康证，它们的目的、作用、取样等待会有诸多不同。
所以，不要不读标准内容，不加思考，只看到相同的字眼，就主观臆测在哪里查好。哪里可以不查甚至不该查。那都是没读懂标准的表现。

幼儿园

2 F4 P5 l2 g4 F, v; S' R# b

rml 发表于 2020-11-3 08:10
这组织应”是以下各项的“引语”。各项都离不开它的，离开了就不是完整的句子了。
“组织”是以下各项共同 ...

9001标准0.1总则：“在本标准中使用如下助动词：
     “应”表示要求”；
8 g9 H% X0 k! X5 a+ p——这个“应”标准解释为“表示要求”；四个字多么简单！贯彻标准还需要研究一篇“语法”吗？

幼儿园

虽然9001的7.2 没有健康证的要求，但8.5.1e) “配备胜任的人员，包括所要求的资格；”这个“资格”可以涵盖健康证的要求（详见沙发）。
$ J# E+ P' m$ Y  Q; R. q——对标准适用的条款分析得合情合理。

牛角尖

rml 发表于 2020-11-3 08:10
我没去搜集新的22000了。用9001-8.5.1来说一下。类似的，都是你们认为的“重复”——又提到。实质上都是 ...

1 b) `" y3 k7 m/ R% ]# A, a9 A如果是查焊工证，说得有点道理，但健康证就有问题
( V9 k) Z7 {! W9 N22000  8.2前提方案
# m! X8 B, R: O  P! @: ^4 K8.2.4i)清洁和消毒
3 i4 c4 s! i  a0 H5 aj)人员卫生
13485   6.4.1工作环境 “a)若人员与产品或工作环境的接触会对医疗器械的安全或性能有影响,则形成人 员健康、
7 v+ h6 h* a, m: w& W和8.5.1隔得太远。
怎么查，2个条款都查？

rml

幼儿园 发表于 2020-11-3 08:52
; ?" ?, ]  s- Q2 E1 I) r4 M$ t9001标准0.1总则：“在本标准中使用如下助动词：
' Y: S* M1 y  t+ }" Z) x     “应”表示要求”；     ——这个“应”标准解释为“表示要求”；四个字多么简单！贯彻标准还需要研究一篇“语法”吗？

我骂累了，不骂你了。笑一下
3 i" R' O1 X/ K. f哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
你真有文化！
. x$ w5 d# \) ?+ D2 P真的。
. b6 y3 [1 t8 r2 P$ @& I你好有文化哦。
6 A( l  i6 d' O( ]" v“组织应” = “组织表示要求”
“适用时，受控每件应包括” = “适用时，受控条件表示要求”。
——像你这样的，不用研究语法了。因为你研究不来，越研究越乱。

rml

牛角尖 发表于 2020-11-3 09:03
3 l- U+ `/ E$ g# u如果是查焊工证，说得有点道理，但健康证就有问题
22000  8.2前提方案
+ \( P+ r0 p/ w- {: h- r8.2.4i)清洁和消毒

你真的读得懂连起来写成句的文字？
) x! |9 `3 Q1 a; p$ U5 z你最好先去学得来读得懂了。再来讨论吧？
不然，你是在浪费对方的时间。

牛角尖

rml 发表于 2020-11-3 09:11
6 A/ b" Y2 D) J# H你真的读得懂连起来写成句的文字？
你最好先去学得来读得懂了。再来讨论吧？
  g( r3 B! h4 Y不然，你是在浪费对方的时 ...

说你的例子不对呢，22000  不是你说的那个情况，13485  也不是你说的这个情况。

rml

幼儿园 发表于 2020-11-3 08:59
0 D' I1 a* _8 X6 a1 v- ?8 L9 F/ [% ]虽然9001的7.2 没有健康证的要求，但8.5.1e) “配备胜任的人员，包括所要求的资格；”这个“资格”可以涵盖 ...

你的意思是7.2不包括“所要求的资格”？
; {5 O5 _) h  i9 L9 O4 @# `你知道这“所”是什么意思吗？
- V8 ^8 C1 v: W# q" I. v牛角尖一直没敢讲清楚“所策划的响应”中“所”是什么意思。
" P! A* \( `/ g* n' g你敢讲吗？

rml

牛角尖 发表于 2020-11-3 09:16
4 P6 S( B; s$ D+ t5 S说你的例子不对呢，22000  不是你说的那个情况，13485  也不是你说的这个情况。

$ f, u* c& I5 u# [7 m; |7 _- A你也一样的。
- m2 o; }5 j( }: ]都读不懂文字却偏要不懂装懂的。
3 }6 W8 Q3 x- X: y0 R, `看不出来我主要是在讲你8.5.1的说法是胡说八道吗？

rml

牛角尖 发表于 2020-11-3 09:16
说你的例子不对呢，22000  不是你说的那个情况，13485  也不是你说的这个情况。

我举的例子说明的是什么，你都没读懂。
不要总以为又捡到枪了。
那是会伤到你自己的。

rml

看到没有？
不管我说啥，这两个连语句都读不伸展的东西都会跑出来胡说八道，不懂装懂、干扰视听。胡搅蛮缠，浪费我时间。
+ U. j8 E: o4 ?* C你们说，这样的东西该不该骂？

牛角尖

rml 发表于 2020-11-3 09:22
8 K+ w* |2 [. T/ X! d2 V3 D" h( [我举的例子说明的是什么，你都没读懂。
不要总以为又捡到枪了。
那是会伤到你自己的。

3 Z! B) Z- _) W! r; f: ]' K: B楼主说得是对的。他对标准的理解比你强。