ISO-2020 发表于 2020-3-10 16:31
针对楼主和各位大咖的意见，我也说两句，仅代表本人意见哈
1. 过程识别当然是企业的责任，但过程是 ...
1、过程的多少和工作的多少没有关系。有的部门只写了一个过程叫做设计开发过程，工作量就很大。有些部门写了很多过程如内部审核过程、管理评审过程、不合格品控制过程、检测装置控制过程、事态升级过程，工作量未必就很大。但是这些过程你说哪些企业没有？所以过程的多少和工作量的多少没有任何关系，仅仅是企业自身的习惯和文化。有的销售部门只写了一个过程叫做“与顾客有关的过程”、有的公司写的是“合同评审过程”、“报价过程”、顾客财产控制过程、“交付过程”、服务和顾客满意过程，实际上做的事情都一样。
2、我们一直谈的是可不可以，而不是“合适不适合”，和“怎样更合适”。
3、我们的焦点是“是不是非要和供方、股东、员工、其他相关方放在同一张表里？”
一剑封喉 发表于 2020-3-10 13:21
嗯，请以汽车生产件和相关服务件生产制造企业为例，举例说明几个8.6产品放行过程管控不失控而仅与生产制 ...
我见过，而是是真实的。一家生产空调面板的企业，夜班时候一个生产的员工在背面写了“这个产品就像一坨屎”，趁人不注意偷偷混入合格区，然后被顾客投诉了。
Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-10 20:33
我见过，而是是真实的。一家生产空调面板的企业，夜班时候一个生产的员工在背面写了“这个产品就像一坨屎 ...
再次申明，绝非杜撰。
除此之外还有案例
本帖最后由 fanbaihang 于 2020-3-11 08:16 编辑
一剑封喉 发表于 2020-3-10 13:21
嗯，请以汽车生产件和相关服务件生产制造企业为例，举例说明几个8.6产品放行过程管控不失控而仅与生产制 ...
举一个例子：某汽车弹簧厂生产汽车钢板弹簧，因热处理时有一炉控制不当，造成汽车载重时个别钢板脆性折断。此事遭到整车总装公司的投诉。
Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-10 20:30
1、过程的多少和工作的多少没有关系。有的部门只写了一个过程叫做设计开发过程，工作量就很大。有些部门 ...
1.看你这样说，你就没理解什么是过程方法，你公司的质量体系肯定也是两张皮的现象，也就是说，你的质量体系与你的实际业务过程就没融合，因为你脑子里根深蒂固的还是部门的思维，当然，现在认证的企业大部分也是两张皮。麻雀虽小，五脏俱全，以你通俗的部门思维讲，如果一个200人的企业，你设置5个部门还是10个部门，还是20个部门？部门需要负责人吧，部门工作需要协调吧，部门需要资源吧，过程也是一样。
2.什么叫可不可以？有些人明明能力不行，但是老板的亲戚，你说不可以吗？我朋友上班的公司，将近500人了，老板儿子接班后两年搞垮了，他儿子接班时考虑能力问题了，考虑可以不可以了吗？我们当地企业，资金周转紧张，要求员工集资，否则待岗，你说可以还是不可以？公司的很多管理制度很不人性化，你说不可以怎么办？企业的很多事，不是你以为可以不可以的事。
3. 我没说非得放在一张表里吧，我说的是，顾客特殊要求能代表所有顾客需求吗？否则标准为何还单独设一个条款来讲顾客特殊要求？为何不放在相关方这个条款里呢，他们不是完全一回事。
ISO-2020 发表于 2020-3-11 09:18
1.看你这样说，你就没理解什么是过程方法，你公司的质量体系肯定也是两张皮的现象，也就是说，你的质量体 ...
1、过程方法我理解比你深刻十倍不止。不要以为你听说过过程方法就不要部门了。要不你开个公司以过程管理不要部门试试？
2、不知道你在表达什么？和本题似乎没有关系。
3、我们意见统一了，不需要非得放在同一张表格里。
注意语气，探讨问题，不要带着强烈情绪。欢迎你探讨。
ISO-2020 发表于 2020-3-11 09:18
1.看你这样说，你就没理解什么是过程方法，你公司的质量体系肯定也是两张皮的现象，也就是说，你的质量体 ...
1、过程方法我理解比你深刻十倍不止。不要以为你听说过过程方法就不要部门了。要不你开个公司以过程管理不要部门试试？
2、不知道你在表达什么？和本题似乎没有关系。
3、我们意见统一了，不需要非得放在同一张表格里。
注意语气，探讨问题，不要带着强烈情绪。欢迎你探讨。
Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-11 09:59
1、过程方法我理解比你深刻十倍不止。不要以为你听说过过程方法就不要部门了。要不你开个公司以过程管理 ...
哈哈，多有得罪！问题是你如何衡量你对过程方法的理解比我深刻十倍呀？另外，我哪里有说不要部门了？
ISO-2020 发表于 2020-3-11 10:24
哈哈，多有得罪！问题是你如何衡量你对过程方法的理解比我深刻十倍呀？另外，我哪里有说不要部门了？
过程可大可小，可拆分可合并，可连贯，可并行、可包含。
所以不能单纯以过程的数量衡量是否合适。
部门也一样，有的企业没有质量部，检验科归制造部管；有的企业没有技术部，由生产部和质量部共同承担；有的企业生产部负责设备的维护，有的企业设备部独立开来，有的部门只有1-2人比如采购，写了两个过程供应商管理过程和采购过程，有的部门几十个人甚至上百人，比如生产部只写了一个过程-生产和服务提供控制过程，那是人家的企业文化。相当多数企业的管代是质量经理担任的，我见过管代是仓库主管担任的。
过程的多少，部门的多少，部门人员的多少有什么必然联系吗？
ISO-2020 发表于 2020-3-11 10:24
哈哈，多有得罪！问题是你如何衡量你对过程方法的理解比我深刻十倍呀？另外，我哪里有说不要部门了？
十倍是气话，得罪了，不好意思
rml 发表于 2020-3-11 10:48
读了这位大咖的分析，义正辞严，顿时觉得有必要请教一下：过程是可以随心所欲设置的吗？为什么9001要求的 ...
这位所谓做过咨询的老师，我什么时候说过程是随心所欲的设置了，我说的不清楚？不识字吗？亏您还做过咨询，审核员允许给企业提建议吗？我看您的很多论调，基本上是9001的套路，喜欢扣字眼，很多思模式感觉和16949不在一个频道上，争也无益，哈哈一笑而唉！
本帖最后由 美丽生活 于 2020-3-11 20:49 编辑
楼主只说了第一个问题是汽车行业，后面两个没有说是汽车行业吧？
本帖最后由 fanbaihang 于 2020-3-12 11:58 编辑
“弹簧钢板热处理后没有任何检测吗？整车总装公司也没要求出厂理化&机械性能检验报告？ ”
——弹簧钢板热处理是大家讲的“特殊过程”，不可能热处理后去做钢板强度试验的。只有这批钢材进厂的化学分析报告，也是钢铁厂给予的。
——出事后，由著名权威的XX材料研究所做断口金相分析(破坏性检验)，才判断出热处理控制不当。
这个不好回答，体系策划的复杂程度，取决于组织的很多因素，比如规模、管理方式、组织架构、人员能力经验等等，原则上讲在满足标准以及客户要求和自身需求的基出之上确实是越简单约好，但是这个越简单越好，毕竟是文字描述，不是一个量化的指标，所以得根据组织自身情况来考虑。我审ISO遇到过一家企业原先是某国际很牛S认证机构认证的，每次去审核老师总觉得有地方不合理，要他们改文件，老板很郁闷，因为他们的体系当初是客户和他们一起策划起来的，绝对是按照组织实际情况和客户要求策划的，并且也满足标准要求。。。最后老板怒了，直接转机构。。。:lol
这个就是目前管理体系标准认证的普遍问题。只提要求，不推荐具体的可操作性的标准，导致最后审核的理解判断就是标准，最后千人千面。