rml 发表于 2017-12-16 18:19
老弟呀，看得出您是好学的主。呵呵，还是好教育的。
可惜您把学问给做死了。上次的让您看网络计划技术 ...
您的这些例子，其实是混乱不堪，还说不清楚。还揣度我的“误会”。我问您的是：智能机器人设计（制造也是同理），您告诉我，硬件和软件到底必须是一个谁先的顺序？( A(--一般情况下，它们是属于同一阶段。这个项目可能就只一个阶段，也可能在这个阶段之前，还有个方案设计阶段或原理设计阶段。这个方案设计完成后才可能开始你说的这个阶段。如何策划这个阶段，由组织自己根据....确定.
你以为“网络计划技术”仅仅是给工序策划用的，--我没有这样的认为。
而当您的工作是设计（和开发）时，设计的各个阶段，不就是您设计工作的各个工序吗？
你的理解说法是错误的。网络计划技术的工序后来都改称为“过程”，过程等于“阶段”吗？，阶段包括过程，过程不一定是阶段
PDCA也被您理解死了。在D发现了一个问题需要重新策划，您是不是说：不行！CA还没进行，不能直接跳回P？实际上，首先是您没明白，C其实也会分布在D中——边做边查。而A的改进可能就是P，它一定是下层的P吗？而C没有检查出问题，没有继续A，继续的是D是不是这个PDCA就不完整了呢？
如果在做之前发现了问题，这就是P环节的那个小环中的C,检查出问题后进入A的处理，此时还在P这个环节，没有进入到D,如果在D时发现的问题，这实际就是检查出的问题，不做怎么检查，不能先检查再做吧？此时进入A 重新PDCA ,如果检查没问题，也进入A,按合格处理，没有缺项，这中间PDCA的顺序是不可能改变的。
您还讲“实例”，说句不客气的——我是不想驳您太多了
你针对我列举的实例说出了什么道理吗？我为什么总是举那个软件开发的例子，因为这是比较典型的例子，行业里都是这样操作的。你觉得是错误的，也可以举个例子，你的软件开发划分了哪几个阶段，是几个，还是几百个？
rml 发表于 2017-12-16 20:33
--一般情况下，它们是属于同一阶段。这个项目可能就只一个阶段，也可能在这个阶段之前，还有个方案设计 ...
你的问题比较严重，你连过程和阶段都分不清楚。什么叫过程，什么叫做阶段。你应该很清楚，你也拿出了各自的准确的定义，什么段落呀，输出、输入之类的。按照你擅长的逻辑和语法，居然得出阶段等于过程的结论。按你的说法设计开发的每项活动都可称为阶段。“过程”2个字都可置换成“阶段”。你可看看旧版的7.3.2“b) 适合于每个设计和开发阶段的评审、验证和确认活动；”这里的阶段和活动是什么关系。
rml 发表于 2017-12-17 11:48
哈哈哈哈，
你的问题说不上严重。你的问题只是看不懂帖子。还乱“等于”。您的脑袋其实等于一盆浆糊。
...
我在哪里“居然得出阶段等于过程的结论”了？你在这里而当您的工作是设计（和开发）时，设计的各个阶段，不就是您设计工作的各个工序吗？
得出了过程等于阶段
rml 发表于 2017-12-17 12:35
呵呵，好象不对吧？
您老人家引用我的这段话里，完全没有“过程”二字呀。
麻烦您是怎么由“而当您的工 ...
你不是说工序就是过程吗？ 在网络计划技术中的那个网络图中的每条线段不就是表示的“过程”吗？以前称为“工序”。现在改为过程，是吗？你的那个阶段不就是指的那些线段吗？没有冤枉你的。
rml 发表于 2017-12-17 13:07
并且，我可以现在补充一句：工序一定是过程。好吧。现在我说了。
再补充一句（好象说过）：阶段一定是过 ...
“阶段是过程”、“过程是阶段” “”如果你说的是这个意思 ，那么过程就是阶段这就是逻辑中一个基本概念：由A可以推出B由B可以推出A 那么A、B等价。同意吧？
rml 发表于 2017-12-17 15:40
为什么要““”如果是你的意思”呢？
如果我是这样说的，您为什么不直接引用并指出原文在哪是呢？如果 ...
现在你承认工序就是过程”而当您的工作是设计（和开发）时，设计的各个阶段，不就是您设计工作的各个工序吗？”
这不是你说的吗？ 不就是说“阶段就是过程吗？”
rml 发表于 2017-12-17 16:25
唉……您怎么总是混淆视听？
下面这是您先前的帖子自己看清楚您当时是怎么说的吧——
你说的过程就是我提到的网络图上的所有表示过程的线段，不是一部分线段，在你看来对于一个项目，阶段就是过程，就是要做的一件件的事情不是吗？请看阶段的定义“ 事物发展进程中划分的段落。”，这些段落也是一个个过程，这些段落之间没有顺序吗？没有先后吗？段落与段落之间能够并行吗？
这次关于充分条件的解释还行，还知道A是B,B不一定是A 。这种情况下 A不等于B。有进步，以前你不是这样的。正规的说法应是由A能够推出B （A而B）不过这无关紧要意思都一样。
如果由A而B，由B而A.则AB互为充分必要条件。则等价。即通俗讲的 A=B。这些以前都是被你批得一塌糊涂的。还记得吗？
rml 发表于 2017-12-17 18:27
真可笑，又改“A而B”了。
A而B就是A推出B了吗？
这个逻辑的进本概念，你还是没懂，。你自己在说的充分条件，而且讲得是对的。都不愿承认，那就没办法了。那个阶段顺序问题呢？不提了？这才是问题的关键，
rml 发表于 2017-12-16 11:00
不是说您的偏差。相较而言，您的思路比较清晰（似乎还有并非想象的经验），在这里已经是很不错的了。呵呵 ...
谢谢您的回复，您的解释得很详细。
其实我想说的并不是“阶段”和“活动”对立，可惜表达得不好把自己给说糊涂了，绕进去了。
“在策划时，策划自身、输入、输入都可以并在客观上会是阶段。这没有任何的问题。但“更改”稍微特殊一些。因为“更改”是不可预见的。”
“从时间逻辑上来讲，阶段性过程之间的基本关系主要有“紧接关系”（紧前、紧后。即必须前段紧接后段的关系）、“平行关系”两大类。”
——确实是这样，很多过程就是存在并行的，前一阶段进行到某个程度就可以开始下一阶段的工作，而且这两个阶段“并行”时还可能存在复杂的信息交换——但是即便如此，还是得识别各个阶段，每个阶段活动得性质，适时予以控制。
我也注意到牛先生“划分的设计开发各阶段一定是有顺序的，一阶段完成后、才能进行第二阶段”的观点，正打算和他讨论:lol
牛角尖 发表于 2017-12-16 16:00
网络计划技术我系统地学习不少于2次，一次是职能干部管理学习班，一次是厂长学习班。担任过对企业中层干 ...
大家常用的甘特图，不是因为各个阶段在时间上可能重叠才长这样的吗？不然给个是时间轴就好了，何必用甘特图呢？:o
牛角尖 发表于 2017-12-17 18:35
这个逻辑的进本概念，你还是没懂，。你自己在说的充分条件，而且讲得是对的。都不愿承认，那就没办法了。 ...
是不是对“阶段”的定义有分歧了？
rml 发表于 2017-12-17 21:08
呵呵，您一定是躲在旁边偷偷笑够了吧？
不敢，两位讲的“网络计划技术”我完全不知道是啥，先去了解是什么再回来学习两位的讨论，免得闹笑话。
我也不太能了解“工序”和“过程”讨论。
牛角尖 发表于 2017-12-17 18:35
这个逻辑的进本概念，你还是没懂，。你自己在说的充分条件，而且讲得是对的。都不愿承认，那就没办法了。 ...
你好。这里我想解释下为何我也认为阶段在时间上可以重叠。
很多情况下，在一个项目里，我们从事下一步的工作，需要以前一部分的工作作为铺垫，这两部分的工作有启承关系，在我的理解中，这两部分工作就可以划分为项目的两个阶段。
但是在时间安排上，也存在前一步的工作没有完全做完，就有足够的条件开始下一步——有些时候可能是必须的，前一步的工作的输出是否完全能满足后续工作的需要或者前一步工作要进行到何种程度也要后续工作提供相应的参考信息——这样就带来前驱和后续的工作（阶段）在时间上的重叠。
当然，还可能有另一种方式，以一个时间节点比如某个事件发生或完成作为划分阶段的依据，如果是这样，就确实如您所说，各个阶段无法重叠了。
您不妨介绍下您习惯的划分阶段的方式（相信可能是比较专业的办法）。如果大家的定义不同，很难继续讨论的，我也希望学习了解我没从接触过的行业（可能是大家行业经历工作习惯不同带来不同观点），向您学习借鉴。